茶豆 - nom de pois

A mon avis il s'agit de pois chiche

Voici ce que dit wiki en chinois

http://zh.wikipedia.org/zh/%E8%B1%86%E7%B1%BB

大部分用作蔬菜，如豌豆、菜豆、刀豆等，

La traduction automatique :
Le plus utilisé pour les légumes tels que petits pois , fèves , haricots

En regardant les images correspondant à 茶豆, je pense qu'il s'agit de fèvettes ...Mais certains sites parlent aussi d'infusion ... Etes vous certaine qu'il s'agit d'une légumineuse???

http://www.hudong.com/wiki/%E8%8C%B6%E8%B1%86%E9%A5%AE

Merci beaucoup, François ! voici un lien vers une photo ; est-ce que cela correspond bien aux pois chiches ?

Merci Michelem, j'avais moi aussi cherché sur Wikipédia en chinois mais l'article sur les 茶豆 n'est pas créé et le mot n'apparaît pas dans l'article que vous me communiquez, seul le caractère 豆, qui est un terme générique, y est présent.

Je suis sûre qu'il s'agit d'une variété de pois quelconque (ils poussent sur des rames) mais je ne savais pas que le mot "févette" existait en français ! J'avais pensé, personnellement, aux haricots "mange-tout" mais je ne suis vraiment pas spécialiste ni de la cuisine ni de la botanique !

Je crois que je vais essayer de faire un tour chez Tang frères pendant les vacances pour essayer de me procurer ces fameux 茶豆, en espérant qu'il y en ait dans les rayons !

C’est la graine d’une plante herbacée buissonnante de 20 cm à 1 m de haut de la famille des légumineuses, au même titre que le haricot sec, le pois cassé, la fève ou le soja.
C’est pourquoi Michelem fait référence à la févette, très voisine
Le pois chiche est beaucoup consommé en Inde, son nom hindi est « Kabuli chana », où nous retrouvons la racine « cha ». Aujourd’hui le continent indien fournit les 2/3 de la récolte mondiale
Confère : www.saine-alimentation.com

Merci infiniment, François ! vos précisions me sont infiniment précieuses, parce que le texte précise que ces pois sont soutenus par une rame ; avec un mètre de hauteur, je comprends que cela soit nécessaire ; cela explique aussi que le bouvier puisse se cacher sous ces rames pour observer son immortelle à la dérobée ! Tout s'éclaire donc grâce à vous, je n'étais pas sûre de ma traduction... je crois maintenant ne pas m'être trompée !

于是牛郎就搭起了个架子，有没过几天,秧便爬满了架子。
[yúshì niú láng jiù dā qǐ le gè jiàzi，yǒu méi guò jǐtiān yāng biàn pá mǎn le jiàzi] = c’est pourquoi le bouvier rama les pois, et il s’était passé à peine quelques jours que les plants avaient déjà grimpé sur les rames et les remplissaient entièrement.

Je vous ferai signe lorsque j'en aurai fini avec le texte mais je ne traduis pas vite !
Merci encore !

je connais tres bien cette petite gousse verte , que j'achetais en quantité , pour les faire bouillir pas tres longtemps afin de leur conserver une certaine fermeté

et que nous servions ensuite à l'aperitif telle quelle
nous les portions à la bouche pour en faire sortir la ou les deux fèves en serrant la gousse entre les dents
ce sont , pour ce que je sais , des gousses de soja tout simplement

Merci, Lulu ; j'avais également trouvé, par les photos, la référence au soja mais je ne m'imaginais pas du tout le soja sous une autre forme que les pousses du même nom ! je devrais décidément faire un stage intensif en cuisine !

Achetiez-vous ces gousses de soja sous le nom de 茶豆 [cha dou] ? Je dois dire que la démonstration de François me fait pencher pour les pois chiches mais je reste ouverte à toute autre traduction...

Merci encore !

Il faut dire que la gousse de soja ressemble beaucoup à celle du pois chiche. Je suis persuadé qu'il s'agit de pois chiche. Il faut tenir compte des origines et du contexte.

Je ne crois pas que la traduction soit pois chiche.Ce n'est pas une légumineuse consommée habituellement en Chine, et nous avons dû nous rabattre sur des boites de conserve, trouvées difficilement, l'unique fois où l'on m'a demandé de faire un couscous ...
Si l'on regarde l'article de wiki consacré au pois chiche, on voit que la photo montre une plante plutôt basse, et non ramée.

pois chiche

En passant par la traduction automatique, on trouve d'ailleurs le mot en chinois.

鹰嘴豆

Les petites gousses que l'on décortiquepour consommer les grains à l'apéritif (c'est délicieux !!!) ressemblent davantage à des févettes.La peau est légèrement duveteuse et non lisse comme celle des petits pois.

Eh bien, je n'imaginais pas que ma question donnerait lieu à une enquête aussi fouillée de votre part. Merci à tous de vos analyses et de vos suggestions que j'ai lues avec beaucoup d'intérêt sans savoir comment trancher ! L'argument philologique de François m'avait en grande partie convaincue, voilà que celui de Michelem me fait douter !

Qu'en disent les habituées chinoises ou les épouses chinoises des fidèles du forum ?

Photo de févettes.

la photo de laoshi correspond à la description qu'en fait michelem : pour l'aperitif , avec une peau duveteuse ....
j'ai vu tres souvent dans les campagnes chinoises , des rames assez hautes supportant les lianes de pousses de soja
à la récolte , les lianes sont mises à sécher puis séparées de leurs gousses
les lianes sont regroupées par petits fagots (qui finissent en gros tas dans la cour ),et qui servent à alimenter le feu , en cuisine , à l'ancienne (wok devant et trou du feu derriere le mur de la cuisine )
rien n'est perdu à la campagne !
je n'ai jamais vu de pois chiche frais en vente sur shanghai , et n'en ai jamais vu de ma vie dans sa gousse ,
mais le pois chiche que je connais ,sec ou en boite pour le couscous est beaucoup plus rond et ferme que la petite fève de la gousse de soja
quant à son nom chinois , dommage , je viens de quitter skype à l'instant ; une amie française de shanghai , mariée à un chinois depuis 15 ans , aurait pu m'en donner le nom chinois ,
je vais lui demander par mail de m'en ecrire la prononciation voire les caractères si son mari veut bien nous aider .....

Laoshi, mon épouse ne sait pas ce que 茶豆 veut dire...cela ne lui dit rien de précis.
mais il est possible que cela porte un autre nom en cantonais....(écrit différemment, donc...) ce qui expliquerait son ignorance, même si elle connait ce légume...
elle me dit souvent qu' il y a beaucoup de légumes, à Canton, qui sont inconnus chez nous....
il faudra que j' essaie de lui montrer une photo de pois chiche, voir si ce légume existe dans le sud de la Chine, qui a pourtant beaucoup de légumes de la famille "pois"....

en ce qui concerne la dernière photo présentée par Michelem, en Provence c' est un légume très courant, qu' on appelle fève, (et non fevette) on peut les consommer crues (écossées, donc) ou cuites....avec toutes sortes de recettes, y compris en gratin.... certains mangent aussi les cosses (cuites à l' eau en sauce, ou en gratin) mais à la campagne, les cosses, c' était plutôt pour les lapins.... :)

Merci à tous les trois pour ces nouvelles précisions et ces nouveaux renseignements. Ma correspondante chinoise, qui vient de Jilin et fait ses études à Dalian, ne connaît pas non plus ce mot en chinois, il est absent du Ricci, de wikipédia en chinois, et les seules photos que l'on trouve sur le net, avec ce mot chinois, sont japonaises ; c'est dire que ce n'est pas facile ! Peut-être les choses s'éclaireront-elles, dans le contexte, lorsque j'aurai terminé la traduction.

Le mot japonais est "chamame" : j'ai trouvé un blog en anglais dans lequel un consommateur s'étonne de ce mot et de ce mets, rencontré dans un restaurant, car il a l'habitude de consommer des "edamame" avec lesquels beaucoup de sites confondent visiblement le "chamame" ; voici le lien : http://thejapanesepage.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=14931

j'ai aussi trouvé, dans le bulletin de la recherche agronomique de la préfecture de Yamagata, au Japon, que le chamame était une variété de "edamame" => j'en conclus que la bonne traduction est celle de Lulu "fèves de soja vert"
http://agris.fao.org/agris-search/search/display.do?f=2009/JP/JP0901.xml;JP2008005755

Merci encore à vous tous et à ceux que vous avez mis à contribution pour moi.

Pour ce genre de recherche qui me font douter, j'utilise Google Image... et voici le résultat pour la recherche de 茶豆: http://www.google.fr/images?hl=fr&q=%E8%8C%B6%E8%B1%86&rlz=1B3GGLL_frCN416US416&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi.

Ca correspond bien à l'image de Michelem. J'ai également demandé à ma femme ce qu'étaient ces caractères ... Selon elle ce serait "fèves" mais en japonais...

J'ai essayé dans un dictionnaire japonais et 茶豆 est traduit par "soja vert" : cela me semble être correct car si je cherche cette expression dans Google image toujours, j'obtiens le même genre d'images : http://www.google.fr/images?hl=fr&q=soja%20vert&rlz=1B3GGLL_frCN416US416&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi.

Il est vrai que "chamame" en japonais signifie graine de soja, mais la couleur est plutôt brune que verte! Le résultat donnerait :graine de soja brune. Soit dit en passant les ramiges et les graines sont identiques au pois chiche...

Famille :
Le pois chiche est une plante de la famille des Fabacées (ou légumineuses), voisine du pois. Il pousse sur une plante d’aspect buissonnant qui peut atteindre de 20 cm à 1 m de haut et qui croît sous les climats chauds et secs. Ses gousses courtes et enflées mesurent de 2 à 3,5 cm de long et contiennent entre 1 et 4 graines plus ou moins arrondies et bosselées. Il en existe plusieurs variétés, ce qui a une incidence sur la couleur (crème, verdâtre, jaunâtre, rougeâtre, brunâtre ou noirâtre), la consistance (plus ou moins pâteuse) et la saveur (certaines ont le goût de la noisette).

Origine :
Le pois chiche est probablement originaire du Proche-Orient (Sud-est de la Turquie, Syrie) où trois espèces annuelles sauvages existent encore dans cette région.
Il semble qu’il ait été cultivé pour la première fois dans la région méditerranéenne il y a 5000 ans, et en Inde il y a environ 4000 ans. Le pois chiche aurait conquis l’Europe durant le Moyen Âge après que les croisés l’ont redécouvert au Proche-Orient. Mais sa culture et sa consommation sont en réalité attestées bien avant par des sources écrites et archéologiques. Sa culture s’est répandue à travers le monde grâce aux explorateurs espagnols et portugais et aux immigrants indiens dans les régions subtropicales.
Aujourd’hui, le pois chiche est cultivé principalement en Inde, en Turquie, au Pakistan, en Chine, au Mexique et en Éthiopie. Plus des trois quarts de la production mondiale proviennent de l’Inde et de la Turquie. Sa culture réapparaît en France, notamment en Provence et dans le Lauragais, depuis le début des années 90.

www.decogermes.com

Merci à tous les deux ; j'avais, moi aussi, cherché sur google-images et trouvé, entre autres, celle de Daweide mais cela ne me renseignait pas parce que je suis ignare et en cuisine et en botanique !

Le consommateur du restaurant japonais dont je parlais plus haut note dans son blog que la seule différence, à son sens, entre "edamame" et "chamame" est que la couleur du "chamame" est verte et non brune. C'est apparemment le contraire pour vous, François.

Je pense néanmoins que le mystère se dissipe progressivement. Ce qui est curieux, c'est que ce mot, apparemment plus japonais que chinois, ignoré de la plupart des Chinois, soit employé dans un livre chinois destiné aux élèves chinois !

Quoi qu'il en soit, j'ai bientôt terminé ma traduction, je vous ferai signe quand elle sera en ligne.

soja traduit par ma traduction automatique en chinois simplifié donne
Dadou ,avec accent 4 sur le a et le o

s'agissant de la photo de Daweide ,( le sachet de soja provenant du Japon ), cela me fait penser que la première fois que j'ai vu , goûté et appris à cuisiner les gousses de soja pour l'apéritif , c'était chez ma voisine de pallier qui venait de passer 3 années à tokyo et qui cuisinait souvent des plats japonnais

tout ça me donne bien envie d'en manger .....

Si vous retrouvez sous quel nom vous achetiez les gousses de soja vert au marché de Shanghai, merci de nous le communiquer !

C'est effectivement curieux que ce mot nous renvoie vers des sites japonais ...

L'autre nom du soja vert est "haricot mungo" ou haricot mung".绿豆, lùdòu Ses graines germées sont les fameuses pousses appelées à tort "pousses de soja" mais qui ne proviennent pas du soja utilisé pour son lait, le tofu ...

Le terme "haricot mungo" me plaît bien ; il est peut-être plus facile à utiliser dans la traduction que soja vert, à cause du pluriel : il est plus difficile de dire "les sojas", il faut passer par une périphrase du genre "les plants de soja vert" ou "les pieds de soja vert"

mon amie de shanghai me dit appeler ces gousses de soja sur le marché :

Dou ya

je vous donne l'info comme elle m'est parvenue par email

Bonjour,
Effectivement les 茶豆 sont une espece de soja/pois que l'on retrouve souvent en plat froid lors d'un repas. La cosse est effectivement legerement velue.

Bon courage pour vos traductions.

Merci Lulu pour le nom de ces gousses de soja ; et merci Tof, entre autres pour les photos : puis-je intégrer celles des plants fleuris à ma traduction ?

"绿豆, lùdòu "signifie pois vert en japonais, "edamame" signifie pois sur branche, le terme de chadou est à mon avis inapproprié pour pois vert, il doit faire référence à pois brun. Mais vu les transmissions orales de personne en personne bien des noms sont mal perçus et déformés. Haricot mungo est tout à fait acceptable.
Puis-je me permettre de vous encourager dans votre traduction et vous envoyer ici une légère modification. J'ai utilisé le mot "perche" pour éviter la répétition avec "rame"
"Voilà pourquoi le bouvier rama les pois, et, à peine quelques jours s’étaient écoulés que les plants avaient déjà grimpé sur les perches et les recouvraient entièrement."

laoshiMerci Lulu pour le nom de ces gousses de soja ; et merci Tof, entre autres pour les photos : puis-je intégrer celles des plants fleuris à ma traduction ?

Merci beaucoup pour la photo, tof, je n'aurai donc pas de scrupules....

Merci aussi pour la correction, François, j'adopte donc définitivement la traduction "haricot mungo" : quant au mot "perche", il me tire aussi une épine du pied, parce que je cherchais justement comment parler de la rame en d'autres termes, je pensais à "treillis" ...

J'ai presque fini la traduction, elle sera bientôt en ligne...

Voilà, ma traduction est terminée, ma correspondante chinoise n'ayant pu la vérifier, je vous la donne sous toute réserve mais je ne veux pas vous faire attendre, je crois que cette version de la légende n'est pas la plus connue, je vous la propose à titre provisoire en vous remerciant encore une fois, les uns et les autres, de votre gentillesse.

Je vous ferais signe après les corrections que ne manquera pas d'apporter ma jeune amie...

N.B. le fichier proposé commence par un préchargement de toutes les diapositives => ne vous impatientez pas, il y a un délai avant l'arrivée de la première page.

Un grand bravo pour cette traduction.
Je me permets toutefois de vous proposer quelques améliorations
p3 de ramener et d'atteler ce boeuf
p5 couché sur un énorme rocher
p14 supprimer en devant ensemencer
p15 blessé à la patte / fait mal à la patte
p16 ne guérisse
p18 rosée qui s'était déposée sur
p27 malle endommagée
p33 couvraient au lieu de remplissaient
p45 le bouvier avec un doux sourire ou souriant gentiment (pas doucement)
p46 branches de la rame, supprimer branches: rames suffit
p79 un grondement de tonnerre ébranla/déchira le ciel clair
p82 je ne peux plus rien arranger comme il faut / je ne suis plus bon à arranger les choses (comme il faut)
p85 fabriques-toi
p93 Reine-Mère
p113 un enchevêtrement d'(innombrables) étoiles
p121 la tisserande apparaît deux fois!
Cela reste malgré tout un excellent travail

Mon mari chinois ne connaît pas non plus le mot "chadou"茶豆...
En regardant l'emballage japonais, cela ressemble à des"maodou" ! 毛豆 (littéralement des "haricots velus", haricots de soja verts, cités par d'autres membres précédemment).
On mange des maodou notamment pendant la fête de la Mi-Automne "Zhongqiujie".
Personnellement, j'en raffole et j'en commandais à chaque fois quand j'en voyais sur la carte d'un restaurant en Chine ! Très bonne entrée diététique ;-)

Tout d'abord un grand merci à Laoshi pour ce travail admirable. La légende, joliment illustrée, est une version nouvelle pour moi, où le buffle joue un grand rôle !!!

@Sufei 76 Je ne me souvenais plus du nom de ces "haricots" que j'adorais,effectivement mangés en entrée dans certains restaurants en Chine.Merci de l'avoir noté.:) Je ne savais pas non plus que les "maodou" étaient typiques de la fête de la mi-automne ...

Merci de vos compliments à tous les deux, Michelem et François.

J'ai cru reconnaître en vous l'auteur de Balade en quatre langues que j'ai cité dans l'un de mes messages (mais je ne le retrouve pas). Si je comprends bien vous maîtrisez en tout cas parfaitement la langue chinoise et vous pouvez m'assurer que je n'ai pas fait de contresens majeur ? Je reverrai ma traduction en compte de vos remarques. Merci encore.

Effectivement je suis l'auteur de ce livre disponible chez Edilivre ou en commande
J'aimerais maîtriser la langue chinoise, j'ai débuté avec le japonais qui reste une langue extrêmement difficile en raison de son mélange entre les sons tantôt chinois, tantôt japonais, parfois les deux! Là où même les Japonais hésitent...Et les mêmes idéogrammes peuvent se prononcer jusqu'à plus de 10 fois de manière différente. Voilà pourquoi je me suis orienté sur le chinois après avoir quelques notions de thaï.

je ne l'avais jamais aussi bien comprise cette légende
félicitations pour cette traduction , elle est très agréable à la lecture
désormais ,
nous ne regarderons plus la voie lactée de la même façon .....

Merci Lulu ! plus j'avançais dans ma traduction, plus cette légende, dont je ne connaissais que l'épisode central des amours contrariées du bouvier et de la tisserande - souvent évoquées dans les romans chinois -, m'a touchée ; j'imagine ce qu'en aurait fait Claude Lévi-Strauss, notre grand anthropologue récemment disparu, s'il avait abordé le continent asiatique de manière plus approfondie : elle touche à toute la civilisation chinoise, dans son agricultuture, sa civilisation technique, ses coutumes matrimoniales, son économie commerciale, son astronomie. En ce sens, elle me semble largement méconnue.

@ François : j'ai beaucoup aimé les extraits de votre livre que j'ai pu lire sur le net.

J'ai essayé, dans ma traduction, de tenir compte de la polysémie des termes chinois et des contraintes stylistiques du français => je donne parfois le sens purement chinois dans le vocabulaire joint et je prends quelques libertés avec le texte originel pour tenir compte de la logique et/ou de l'imaginaire de la langue française ; c'est un jeu d'équilibriste assez délicat (ex. le mot "mauvais" au sens d'abîmé, bien attesté en français).

Si je parle des "branches de la rame", c'est parce que tout le monde n'a pas l'habitude de cultiver des haricots et que les tuteurs ne sont pas nécessairement ramifiés ; or la rame des haricots, dans le mythe, délimite le cadre de l'observation du ciel, c'est pourquoi j'ai voulu ce pléonasme apparent.