Manifestation de Falun Gong vendredi 6 aout devant l'ambassade de Chine à Paris

La Mairie de Paris a accepté que Falun Gong manifeste vendredi 6 aout 2010 devant l'ambassade de Chine contre le fait que, je cite "ce mouvement bouddhiste est violemment réprimé par le régime communiste chinois"...

Voici le communiqué de presse distribué pars l'Assocciation Falun Dafa France :

Pour la première fois depuis le massacre de Tiananmen, la Préfecture de Paris autorise une manifestation devant l'Ambassade de Chine

20 juillet 2009 Ambassade de Chine à Paris Pour la première fois depuis 1989, une association des droits de l'homme, en l'occurrence Falun Gong France, a obtenu de la Préfecture de police de Paris l'autorisation de manifester juste devant l'Ambassade de Chine.

A l'instar d'autres associations des droits de l'homme, depuis 1999, l'Association Falun Gong France se voit refuser systématiquement ses déclarations de manifester devant l'Ambassade de Chine à Paris alors que les membres de ce mouvement bouddhiste sont violemment réprimés par le régime communiste chinois. Une exception unique sur le continent européen où, dans toutes les grandes capitales, y compris à Moscou, ce droit de manifestation est strictement respecté.

En 2009 et 2010 l'Association a donc porté plainte et obtenu gain de cause auprès du Tribunal administratif de Paris et ce sont les deux seules fois en onze ans où elle a pu manifester en face de la représentation du pouvoir chinois à Paris, mais grâce à une ordonnance judiciaire.

De manière inattendue, aujourd'hui vendredi 6 août, la Préfecture de police de Paris a accepté de signer la déclaration de manifestation de l'Association UNIFA, antenne de l'Association Falun Gong France. Les sympathisants de la cause du Falun Gong manifesteront donc pacifiquement :

ce vendredi 6 août
de 14h30 à 18h
Face à l'Ambassade de Chine, Avenue George V

Je suis étonné... Falun Gong étant considéré comme une secte ?!
Mr Delanoé et la Mairie de Paris ne cessent de multiplier les "coups" contre la Chine (après la remise du titre de "citoyen d'honneur de la ville de Paris" au Dalai Lama)...

44 réponses

  1. michelem

    Scandaleux !!!
    Nous avions déjà eu une discussion au sujet de cette secte sur C.I ...Je vois que l'attitude du maire de Paris est toujours la même ...

    Pour que tous en sachent un peu plus ...

    falun gong

  2. FREDI

    en effet, c' est n' importe quoi.............:@

    vous aviez déjà parlé de cela auparavant ?

  3. Anonyme

    Je pense qu'il y a plusieurs questions à voir à ce sujet:

    1. Le Falungong est-il considéré comme une secte par le gouvernement chinois?

    2. Comment le gouvernement chinois a traité le Falungong en Chine et en Outre-Mer?

    3. Le Falungong est-il considéré comme une secte en France?

    4. des témoignages français vis-à-vis de cette organisation?

    Je ne vous cite pas de références de lecture, pour éviter de vous dérouter...

    Il y a assez d'informations diverses sur l'Internet et dans la presse...

  4. Anonyme

    Bonjour,

    Je suis pratiquant de Falun Dafa (autant le dire franchement) français, (caucasien, pas d'origine chinoise) et je suis tombé un peu par hasard sur ce forum.
    Je ne vais pas en rajouter dans la "propagande pro falun gong" mais 2, 3 choses :

    1- Cette manifestation à laquelle je n'ai pas participé (zut!) avait pour but de dénoncer la persécution que subissent les chinois pratiquant de Falun Dafa en Chine. Le mobile est donc plutôt louable je pense, sauf à totalement nier et remettre en cause la persécution...

    2- Or cette persécution existe, les témoignages sont nombreux / concordants et est reconnue par l'ONU, Amnesty International et la plupart des gouvernements occidentaux (vous pouvez chercher dans Google les références). La persécutions prends différentes formes : persécution sociale, financière, morale (incitation à mettre la pression sur les pratiquants dans les entreprises par exemple), puis on monte dans l'échelle de répression : arrestation et condamnations illégales, suivi de tortures (morales et physiques), ayant conduit jusqu'à la mort (de manière certifiée) au bas mot plusieurs milliers de personnes (vraisemblablement plus), sans parler des vies détruites au passage (pas besoin de tuer pour détruire une vie).

    3- Des rapports émanants de personnalités sérieuses et facilement disponibles concernant les prélèvements d'organes douteux en Chine ont été publiés. Les enquêtes continuent dans ce sens, mais je vous invite à LIRE le rapport rédigé par David Kilgour et David Matas qui est un modèle de logique intellectuelle et de cartésianisme :
    http://organharvestinvestigation.net/
    En gros il démontrent par A+B que la logique qui consiste à dire "c'est difficile d'avoir des informations car le Parti Communiste Chinois (PCC) ferme tout, donc on ne peut pas savoir avec certitude ce qui se passe là-bas, donc ça ne doit pas être si terrible que ça", ne tient pas debout puisque si les choses n'étaient pas si terribles voire totalement inventées, il serait facile pour le PCC de le démontrer en permettant à des enquêteurs et journalistes (pas CCTV évidemment!) d'enquêter. Enfin bref, lisez-le c'est très intéressant. Je me rappelle notamment qu'ils reprenaient la citation d'un sénateur américain durant la seconde guerre mondiale après avoir recueilli le témoignage d'un rescapé des camps, de mémoire ça donnait : "je ne dis pas que cette personne ment, je dis que ce que cette personne raconte est invraisemblable"...

    4- @Daweide, non le Falun Gong n'est pas une secte. Le seul pays à considérer le Falun Gong comme une secte est la Chine. Et pour cause, c'est la seule base juridique qu'ils ont pu trouver pour justifier la répression débutée en 1999. La MIVILUDES, qui est l'organisme de lutte anti secte en France ne considère pas du tout le Falun Gong comme une secte. Et pour cause, une secte a des caractéristiques bien précises (recherche de profits, embrigadement forcé, lavage de cerveau etc) et le Falun Gong ne répond honnêtement à aucune de ces caractéristiques (à l'inverse du PCC... ironie, ironie).
    J'ai lu le texte sur antisectes.net et j'imagine ce que vous allez dire, et je ne vois pas trop quoi répondre... Quand on veut faire passer une organisation pour une secte c'est facile, surtout qu'en effet le Falun Gong s'est fortement développé à l'international et notamment aux Etats-Unis et qu'il y a en effet des zones d'ombre et d'opacité (facilement compréhensible à mon sens , ne serait-ce que pour des raisons de sécurité, étant donné la guerre que mène le PCC contre le mouvement et ses dirigeants). Tout ce que je peux vous dire, c'est mon parcours et mon expérience personnelle : Je suis devenu pratiquant grâce à ma femme, qui a découvert que des gens donnaient des cours de QiGong gratuits à Paris et qui a donc commencé à pratiquer les exercices. Etant français, je suis très attaché à la laïcité et je pense que les français sont en général assez sensibilisés aux problématiques sectaires (bien plus que les américains, c'est certain). J'étais donc dubitatif, "quoi un cours de QiGong gratuit? Ca sent la secte" (alors que j'ai depuis réalisé combien c'est l'inverse qui est vrai!) mais très cartésien et bien que sceptique à l'origine je me suis fait mon propre opinion tout seul en lisant "Zhuan Falun" (le texte de base disponible en téléchargement libre sous format word ou pdf ici : http://www.falundafa.org/fr/livres.html) et en commençant à pratiquer les exercices tout seul. Et je me suis rendu compte que c'était une bonne chose. Voilà, je ne peux rien vous dire de plus. Personne ne vous force (vous pouvez pratiquer seul!!). Le Falun Dafa fait partie de l'école de Bouddha et prône les valeurs de Zhen-Shan-Ren (Vérité / Bonté / Tolérance). La volonté de pratiquer doit en conséquence venir du pratiquant, jamais de l'extérieur, de la même manière on ne doit pas chercher les solutions à l'extérieur mais à l'intérieur de soi. Personne ne vous forcera donc à quoique ce soit et si vous ne voulez pas ou plus pratiquer personne ne s'en occupera. Evidemment qu'en tant que français la figure très orientale du "maître" m'a posé problème au début, mais il s'agit juste d'un ajustement culturel à faire. Dans tous les cas de figure, pour s'améliorer, dans quelque pratique que ce soit il faut un professeur, c'est pourquoi les anglo-saxons ont tendance à appeler le "maître", "teacher". :)

    5- Pour le reste de l'article antisectes.net (les quelques lignes sorties de leur contexte traitant des extra terrestres et autres, sur un bouquin de 300 pages) je ne peux que vous dire que si c'est la seule chose que la personne qui a écrit l'article à retenu en lisant ce livre, c'est bien triste!... J'admets pour ma part que faute de preuve scientifique probante je reste ouvert à l'existence de formes de vies extra terrestres et à l'existence d'espaces parallèles. Je crois en la transcendance, je suis convaincu que l'esprit humain est bien plus grand que ce à quoi le matérialisme actuel le réduit. Et je pense que si on en discute 2 minutes la plupart d'entre vous auront le même sentiment que moi. Dans cet articles ces références visent juste à établir un parallèle douteux avec des vraies sectes qui vénèrent les extra terrestres et autres choses apocalyptiques du genre. Or le Falun Gong n'a rien à voir avec ça, il s'agit juste d'ouvrir un peu son esprit à d'autres choses, dont pas mal nous dépassent (même si on aime à croire qu'on est arrivé à un niveau de développement où a tout compris sur tout, certainement le même état d'esprit qu'avaient les romains ou les hommes du moyen-âge)... Enfin bref je ne vais pas déconstruire davantage cet article, libre à ceux qui n'ont pas d'intérêt pour la spiritualité et un mauvais sens de l'éveil de considérer que ce sont des absurdités que seuls des esprits faibles peuvent avaler de force sous la coupe d'un "gourou". Mais à ce moment là, quitte à être ultra rationaliste et anti spirituel, mieux vaut lire soi-même l'information à la source.

    6- @Michelem, j'ai lu sur l'autre forum du Falun Gong que le logo vous faisait peur... Bon, un peu de rationalité et d'histoire ici! :)
    La svastika est un emblème bouddhiste connu et utilisé depuis plus de 2500 ans. Les nazis l'ont détourné pendant environ 10 ans à leur profit en le retournant et le penchant sur un des coude. C'est malheureux que ce symbole sacré (la svastika est le symbole du Bouddha) ait une connotation si négative en Europe compte tenu de notre histoire, c'est compréhensible, mais une fois encore il ne s'agit que d'un léger ajustement culturel.

    Enfin voilà.
    Donc pour résumer, personne ne vous oblige à croire en ce que prône le Falun Dafa, mais :
    - nous avons la chance d'être dans un pays libre où l'on peut s'informer, donc n'hésitez pas à multiplier les sources d'information!
    - la persécution existe en Chine (et pas seulement celle concernant le Falun Gong, les Chrétiens, Musulmans, Bouddhistes, Tibétains aussi peuvent témoigner) et le peuple chinois est le seul à en souffrir donc merci de ne pas confondre les soutiens en faveur des droits de l'homme (@Michelem, je trouve en effet bizarre de ne pas apprécier le fait que la mairie de Paris fasse le Dalaï Lama citoyen d'honneur, cf autre forum...) et les attaques anti-chinoises => je sais que beaucoup de gens, chinois d'origine sont très nationalistes, et n'admettent pas que l'on critique ne serait-ce qu'un peu la Chine (le PCC sait d'ailleurs très bien utiliser ce sentiment à son profit). Or le mouvement Falun Gong ne critique pas la Chine (ce serait un comble pour un mouvement chinois à 95%) mais le PCC. La différence est énorme et fondamentale.

    Bien cordialement.
    Benjamin.

  5. Brunus

    @Benjamin.d

    Alors bon, tout d'abord il y a des lois en Chine qui protègent la liberté de culte et de l’exercer. Vous êtes vous déjà rendu en Chine dans un temple Bouddhiste, taoïste, chrétien ou musulman ?

    Je peux même témoigner que des églises évangélistes occidentales s'implantent en Chine depuis quelques années. J'ai eu malheureusement l'occasion d'avoir à les repousser lors d'une tentative d'enrôlement d'une personne sensible à leur discours. Ils se réunissent facilement et ne sont pas du tout persécuté ou même inquiétés par les autorités. Je les ai vue tenter un enrôlement en présence d'une personne qu'ils savaient pertinemment être encartée au parti communiste chinois.

    Par contre, si le Falun Gong est "persécuté" par le gouvernement chinois ce n'est pas sans raisons.
    Falun Gong : La tentation du politique
    Sérieusement, apocalypse, messianisme, magie, scientisme etc, si ce ne sont pas là des éléments que l'on retrouve classiquement dans un mouvement sectaire alors dans quoi ?

    Je connais des gens qui enseignent le Qi Gong, ils sont très loin de soutenir le mouvement et les thèses de Li Hongzhi.

  6. Anonyme

    @Brunus

    Bonjour,

    La "liberté de culte" en Chine est à mon sens un vernis grossier visant à donner au PCC une image plus lisse. Mais c'est votre droit d'y croire. Je pense cependant qu'il y a une réelle différence (pour ne pas dire un gouffre) entre l'expression "liberté de culte" effectivement censée être garantie par la constitution, et la réalité.

    Le PCC sait très bien manier ce genre de subtilités, notamment en direction des occidentaux qui peuvent se dire "ah mais la Chine c'est plus cool que je pensais, franchement de quoi ils se plaignent, c'est pas si terrible, allé on peut faire du business avec eux en toute bonne conscience"...
    Je vous renvoie sur ce sujet des églises, à un petit article de Daweide que je viens de trouver : https://chine.in/actualite/des-chretiens-persecutes-en-chine_4884.html
    Vous pouvez en outre trouver de nombreux articles de sources très variées sur Google en tapant "persécution chrétiens" par exemple.

    Reste que pour moi une "église officielle" n'est plus une église => Une religion juste a pour mission sociale (sans même parler donc d'une mission d'élévation spirituelle), originellement, de transmettre des valeurs, de donner un cadre moral aux croyants pour leur permettre de se comporter de manière bonne et droite.

    De facto l'église "officialisée" et estampillée par le parti ne transmet plus ce cadre moral (= qu'est ce qui est juste, qu'est ce qui est mauvais) car elle est sous le contrôle du parti qui lui impose ce qui est juste ou pas. Pour schématiser, si le parti a besoin que vous soyez bons, vous serez bons. Parfait. Si le parti a besoin que vous soyez mauvais, il dira "qu'être mauvais" est bon et vous devez vous y conformer.

    Je vous invite à lire les "9 commentaires sur le Parti Communiste" qui a été écrit par The Epoch Times (un journal crée par des pratiquants de Falun Gong aux US et au Canada pour la VF). Je ne dis pas que vous serez d'accord avec tout, mais c'est à mon avis assez instructif sur l'histoire de la Chine, la conquête du pouvoir par le PCC et les tactiques qu'il utilise depuis :
    http://www.lagrandeepoque.com/LGE/9-Commentaires-sur-le-Parti-communiste/

    J'ai lu votre lien (en diagonale je l'avoue). Intéressant.
    Même pour moi qui suis un pratiquant, je ne vois d'ailleurs rien de bien choquant dans cette thèse sociologique... :)

    Si vous lisez Zhuan Falun je ne dis pas que vous serez d'accord avec tout. Certaines choses vous dérangeront certainement car elles ne correspondront peut-être pas à vos conceptions (cela m'est arrivé à moi aussi au début), mais je pense que plus de 95% du livre est parfaitement acceptable par tout à chacun. Et je vous mets au défi de LIRE ce livre et d'en conclure à la fin que c'est une doctrine sectaire, nocive pour la société.

    La seule chose qui me choque réellement dans vos propos c'est cette phrase : "si le Falun Gong est "persécuté" par le gouvernement chinois ce n'est pas sans raisons."

    Déjà vous mettez entre guillemets la persécution. Vous la mettez donc en doute et j'avoue que compte tenu de la somme de témoignages et d'enquêtes émanant d'institutions sérieuses, cette simple remise en cause me choque profondément.

    Admettons, ensuite vous considérez que "c'est une secte donc c'est normal que les pratiquants soient persécutés"...
    J'en reste bouche bée.

    En gros prélever les organes de personnes emprisonnées pour leur croyance (cf lien vers le rapport Matas-Kilgour) n'est pas à votre sens un problème si la croyance est sectaire...

    J'avoue que cela me pose au minimum un gros problème moral mais bon admettons. Il faudrait ici au minimum du minimum définir la dimension "sectaire" du mouvement. Si le but de la "secte" est d'inculquer des valeurs fortement nocives et de laver le cerveau des gens, bon pourquoi pas (même si la méthode me pose tout de même problème), le problème est que :
    1- le Falun Gong enseigne à être une bonne (meilleure) personne en se conformant aux principes de Zhen Shan Ren (Vérité - Bonté - Tolérance) et en perdant ses attachements (à la renommée, au gain, à l'ego, la luxure etc), c'est le fondement même de la doctrine (qui proviennent du bouddhisme et du taoïsme). Le fondement est donc d'inculquer une base morale vous permettant d'exercer votre libre arbitre pour juger de ce qui est bon ou mauvais, de ce qui est juste ou pas, de ce qui est vrai ou mensonge.
    2- cette doctrine vous incite donc à juger les choses et de vos propres actes en fonction de Zhen Shan Ren, c'est donc l'inverse d'un lavage de cerveau.
    Et on touche là au fondement même de l'origine de la persécution : le PCC n'a pas intérêt à ce que le peuple ait cette capacité de jugement. Le peuple doit vénérer le parti. Ce que dit le parti est LA vérité. Point barre.

    Enfin pour ce qui est des gens qui enseignent d'autres QiGong, je ne vois pas pourquoi ils soutiendraient Falun Gong...
    Le Falun Gong est enseigné de manière ouverte et gratuite (voilà la liste des lieux de pratique en France : http://www.falundafa-fr.org/pratiquer-en-france/) donc forcément ce n'est pas très bon pour leur business... ;)
    J'ai rencontré un chiropracteur qui donnait aussi des cours de QiGong et en apprenant que je pratiquais le Falun Dafa, il m'a dit qu'il avait un jour invité des pratiquant à faire une démonstration et que selon lui la pratique était très bonne mais que c'était une secte (?). J'en ai conclu que les pratiquants qui étaient venu faire la démonstration n'avaient pas accompli leur tâche correctement (même si je maintiens que le cercle des maîtres de QiGong ne peut qu'avoir une forte antipathie envers le Falun Dafa pour des raisons évidentes). Cela arrive.

    Voilo!
    Bonne journée.
    Benjamin.

  7. Anonyme

    Ah et juste pour finir sur les églises et la liberté de culte : les églises évangélistes sont dans leur immense majorité des business, pas des structures avec une très forte visée spirituelle. Au mieux ce sont des séances collectives de "cheer up", genre "Dieu est avec moi donc mon business va aller mieux, ou ma santé va s'améliorer, Alléluia!"
    J'ai déjà vu des show évangélistes à la TV et été dans des églises américaines (pas spécialement évangéliste mais tendance gospel) et la différence avec une église telle qu'on l'entend en France est assez impressionnante.
    Les évangélistes utilisent le besoin de spiritualité à leur profit et font des millions de dollars en mélangeant évangiles, gospel, marketing et communication. Je ne dis pas que ces églises font du mal, elles font du fric, c'est tout.
    Le PCC n'y retrouve rien à dire? Pas étonnant franchement.

  8. Brunus
    Benjamin.dune base morale vous permettant d'exercer votre libre arbitre pour juger de ce qui est bon ou mauvais, de ce qui est juste ou pas, de ce qui est vrai ou mensonge.

    Ha et bien on a eu l'occasion d'en discuter il n'y a pas si longtemps, la morale ne peut pas favoriser l'acquisition du libre arbitre puisque la morale dit ce qui est bien et ce qui est mal. C'est justement de que dénonçaient les anciens philosophes taoïstes tout en dénonçant du même coup l'utilisation de l'ésotérisme.
    Hors le Falung Gong emprunte au Tao et au Bouddhisme tout en allant à l'encontre des fondements de ces courants de pensée.

    Quant à mon utilisation du mot "persécution" entre guillemets, je l'ai repris d'un autre commentaire, je cherchais un autre mot mais je n'ai pas trouvé. J'aurai presque voulu dire "lutter" contre le Falun Gong.

    Après je ne remets pas en doute les bonnes intentions des pratiquants, loin de là. Je doute surtout de la bonne foi du créateur du mouvement ainsi que de l’intérêt de verser dans l'ésotérique et les prédictions apocalyptiques. La peur d'une mauvaise réincarnation est une technique trop souvent utilisée pour impressionner les pratiquants et les contrôler.
    C'est par cette voie que vous comptez acquérir le libre arbitre ? ;-)

    Oui je sais parfaitement ce que sont les églises évangélistes, mais les fidèles eux ne le savent généralement pas ou se cachent la vérité. J'ai vu les ravage que les évangélistes font sur les cerveaux. Eux aussi, bizarrement, parlent assez souvent d'apocalypse, de bien et de mal etc.

  9. laoshi

    Je ne connais rien au Falun Gong et je ne me prononcerais pas sur la nature sectaire ou non de cette mouvance.

    Reste que les persécutions dont sont victimes ses membres, entre autres la torture « des douze plats » - également appliquée à leur défenseur, l’avocat Gao Zhisheng (qui, soit dit en passant, n’est pas un adepte du Falun Gong mais un chrétien) -, est absolument inadmissible.

    Ce n’est certainement pas en bafouant la dignité humaine qu’on délivre les gens de leurs illusions et que l’on dissipe les effluves de « l’opium du peuple »….

  10. michelem

    Je ne pensais pas intervenir de nouveau à propos de falungong ...

    A relire, ce texte très drôle expliquant tout ce que vous allez acquérir grâce au "Maître" ...

    Mon passage préféré ...
    "En «cultivant et pratiquant», le disciple ne fait pas que croître spirituellement. Il acquiert des pouvoirs paranor- maux, les «pouvoirs du Gong». Impossible de les énumérer tous puisqu'ils seraient, selon maître Li, plus de dix mille: «Après un certain temps de cultivation-pratique, l'apparence physionomique de nos élèves du Falun Dafa connaîtra des changements remarquables, ils auront la peau fine, le visage coloré»(15), leur vie sera prolongée(16). De plus, ils pourraient «voir des objets à travers le mur» ou «l'intérieur du corps humain»(17); connaître le passé et l'avenir d'un individu, d'une société et même de l'univers(18); lire dans la pensée d'autrui(19); «allumer leur cigarette seulement avec les doigts levés»(20) et, plus sérieusement, guérir toutes les maladies, lesquelles n'ont qu'une seule cause, la «restitution du karma», soit l'expiation des fautes(21).

    DES POUVOIRS VERROUILLÉS

    Il serait trop simple cependant que ces pouvoirs, en particulier celui de guérison, soient donnés au libre usage des pratiquants de Falun Gong. Acquis, ils sont aussitôt «verrouillés» par le maître, dans le but de ne pas «perturber la société des gens ordinaires»(22)."

    http://www.info-sectes.ch/secte-falun-gong.html

    Vous avez dit "LA parole",point barre ...Dans celles du "maître", vous ne trouvez rien à redire ??? En avez-vous d'ailleurs le droit ???

  11. Anonyme

    @Brunus, eh bien...
    "la morale ne peut pas favoriser l'acquisition du libre arbitre puisque la morale dit ce qui est bien et ce qui est mal"... Mouais... tout ça me parait extrêmement nihiliste (et pas du tout taoïste). Pour vous donc avoir les idées au clair sur ce qu'est le bien et ce qu'est le mal empêche le libre arbitre??!! Selon vous le bien et le mal ne sont que des concepts mouvants sans vérité. La vérité n'existe d'ailleurs pas...

    Mouep on ne sera clairement pas d'accord et je doute fortement que ça provienne d'une philosophie taoïste de très haut niveau (il y a pas mal de choses qui sont estampillées bouddhisme ou taoïsme mais qui ont clairement dévié de la Loi originale). Le taoïsme prône de retourner à l'authenticité et de (re)devenir un homme vrai. Il y a donc une vérité originelle qu'il faut atteindre et qui transcende tout (bien au-delà de la rationalité limitée). Or ce que vous dites être une philosophie des anciens taoïste est en opposition avec cela, donc je pense qu'il y a au minimum une simplification exagérée du contenu philosophique que vous rapportez.
    Enfin bref, je n'ai pas le temps de philosopher davantage... Les lecteurs de ce forum jugeront de quel côté ils se situent sur ce point! ;)

    "Hors le Falung Gong emprunte au Tao et au Bouddhisme tout en allant à l'encontre des fondements de ces courants de pensée."
    Heu, non. Vous n'avez clairement pas lu Zhuan Falun, je n'irai donc pas plus loin là dessus.

    Et donc selon vous "lutter" est un mot plus juste pour décrire ce qu'il se passe en Chine en ce moment...!
    Je mettrais ce manque de compassion sur le manque d'information sur le sujet, le problème étant que j'ai mis suffisamment de liens pour que vous puissiez creuser l'info par vous même et juger. Pour ma part je lis régulièrement des rapports sur la situation du Falun Gong en Chine (provenant de sites de falun gong ou autres, tels qu'Amnesty International, l'ONU, le département d'Etat américain etc) et le faisceau de présomption est accablant, secte ou pas.
    Merci @Laoshi qui prend exactement la position qui me semble juste pour quelqu'un qui ne connaît pas le Falun Gong : je ne demande à personne de devenir pratiquant de Falun Gong, mais juste de montrer un peu d'intérêt et de compassion pour les droits de l'homme...

    Pour revenir sur votre "définition" d'une secte : "apocalypse, messianisme, magie, scientisme etc, si ce ne sont pas là des éléments que l'on retrouve classiquement dans un mouvement sectaire alors dans quoi ?", j'aurais tendance à vous répondre : une pratique spirituelle??
    Vous n'êtes pas en train de définir ce qu'est une secte mais de juger la croyance. Or quand on juge si un mouvement est sectaire ou non on ne peut pas juger la croyance, sinon, de facto, tous les mouvements spirituels et toutes les religions sont alors des sectes car ils rentrent tous dans le cadre que vous tracez. Lisez la Bible vous retrouverez tout cela.

    La différence entre une pratique spirituelle juste et une secte (= une pratique pseudo spirituelle perverse) tient en des caractéristiques précises tels que la recherche du profit (les membres doivent par exemple verser des cotisations obligatoires jusque parfois la banqueroute), la déstabilisation mentale, la diffusion de valeurs nocives, l'atteinte à l'intégrité physique, la désocialisation des membres etc etc.

    Vous parlez de scientisme et de la peur de la mauvaise réincarnation, donc je suppose que vous considérez le bouddhisme comme une secte? Pourquoi y aurait-il 2, poids, 2 mesures avec le Falun Gong?
    Vous considérez donc Matthieu Ricard qui est un ex-scientifique français, depuis 40 ans moine bouddhiste, bras droit du Dalaï Lama et qui conduit des recherches sur l'esprit et les aptitudes liées à la médiation avec les plus grands universitaires du monde comme un gourou charlatan?!!...
    Encore une fois c'est votre droit, mais ne faites alors pas 2, poids 2 mesures.

    Oui je crois que le bien est rétribué par le bien et le mal par le mal (toutes les religions et pas mal de personnes sans religion aussi).
    La théorie du karma me parle, mais je comprends que certaines personnes n'y adhèrent pas. Mais croire au paradis revient au même non? ;)

    Après on peut en effet ne croire en rien, c'est très bien. le problème c'est que vous poussez le fait de "ne pas croire" (= ne pas avoir la foi) au point de ne pas croire et balayer d'un revers de main des faits avérés et un faisceau de présomption terrifiant, ce qui est contradictoire avec votre posture rationaliste.
    C'est un peu triste, mais ce n'est pas grave.
    Merci pour cet échange.
    Cordialement.
    Benjamin.

  12. Anonyme

    @michelem,
    J'ai le droit de redire ce que je veux et de faire ce que je veux, si ça peux vous rassurer je peux même ne plus pratiquer (en outre je pratique essentiellement seul ou avec ma femme)! Lol! :)

    Le problème que vous soulevez est un problème de foi. Est-ce que vous croyez en Jésus (sans même parler de la résurrection and co)? Est-ce que vous croyez en L'univers ou en quelque chose de transcendant? Toute la question est là, le reste n'est qu'un "résumé" très orienté fait par un site internet (info-sectes.ch) sur un livre de 300 pages => Le même exercice peut-être faite sur n'importe quel livre de QiGong ou religieux je vous l'assure, encore une fois vous jugez une partie de la croyance, même si c'est une partie à mon sens plus que mineure, alors que vous devez juger la dangerosité et la capacité de nuisance...

    Je voudrais juste savoir si vous posez le même genre de question à ceux qui pratiquent d'autres QiGong (puisqu'apparemment le sujet du QiGong est pas mal traité sur ce site et que certains membres semblent s'y connaître)?
    <=> le but d'amélioration de la santé et de rajeunissement par la circulation de l'énergie est le même, voire encore bien plus fort quand dans le Falun Gong puisqu'il s'agit juste de pratiquer des exercices et non de travailler son xinxing (en gros s'améliorer et perdre ses attachements).

    Pour ma part je ne considère pas que je pratique le Falun Dafa pour obtenir des "pouvoirs de gong" ou "une peau rosée" (il s'agit d'une tentative classique de discréditer un texte bien plus profond que ça, tentatives que l'on retrouve facilement sur le net sur des sites pro PCC et/ou anti-sectes), mais pour m'améliorer et peut-être m'élever un peu spirituellement. En ce sens je considère que je pratique bien plus qu'un simple QiGong.

    De la même manière que Brunus, vous avez le droit de penser ce que vous voulez, mais ne faites juste pas 2 poids 2, mesures => "L'expiation des fautes", "l'élimination du karma" est un concept répandu d'une manière ou d'une autre dans tous les mouvements spirituels et les religions et je pense personnellement qu'il y a une vérité fondamentale là dessous oui.
    Mais si vous prenez cette position somme toute extrême, alors TOUTES les religions sont pour vous des sectes, et donc aucune ne devrait pouvoir manifester en France, même quand leur croyants sont persécutés quelque part. Soyez en accord avec vous-même.

    Bien à vous.

  13. Anonyme

    @benjamen
    vu la longueur de votre com. je ne suis pas arrivée au bout ...
    mais vous devez etre sacrément endoctriné!
    il m'est arrivé d'écouter et de discuter avec certains memb res,
    et ben je vous le dis sincèrement .ils sont complètement à coté de la plaque.
    et à la limite ça ne m'étonne pas trop parceque j'ai eu l'impression qu'iles ont pris les memes méthodes de lavage de cerveaux que les cocos pendant la révolution culturelle.
    un conseil,méfiez vous.

    ps:le yoga est pas mal non plus

  14. michelem

    @ Benjamen,
    Vos posts sont très longs, et les questions nombreuses.
    Pour simplifier, en ce qui me concerne, je ne crois pas que l'homme soir d'essence divine. Je ne suis donc pas "croyante", ni pratiquante de quelque religion que ce soit. Tant que la croyance demeure individuelle et qu'il n'y a pas de prosélytisme, libre à chacun d'agir tel que bon lui semble, à condition que cette croyance n'empiète pas sur ma liberté .
    Vous parlez de l'"expiation", du "karma" ...Par rapport à quel péché ??? . Ne pas croire en une hypothétique réincarnation , ou résurection, où en un paradis peuplé de je ne sais quoi ne signifie pas abandonner tout notion de bien et de mal.
    Je n'ai rien contre le Qi gong, je pense que c'est une bonne gymnastique permettant la maîtrise de son souffle et de son corps, au même titre que d'autre, peut-être. Là où le bât blesse, c'est lorsqu'on y ajoute tout ce côté spirituel , spécial "falungong" , faisant croire que l'on va être un autre homme...
    Désolée, Benjamen, je continuerai de penser que vous êtes endoctriné ...Encore un petit effort, et vous posséderez les pouvoirs magiques décrits plus haut ...

  15. Anonyme

    @Liyan, désolé pour la longueur des messages, mais je trouvais juste qu'il y avait 2, 3 trucs à dire sur le fait d'être "scandalisé" par une manifestation visant à défendre les droits de l'homme en Chine et les raccourcis pris.
    Puis il y a eu des réponses de brunus and co, qui méritaient un minimum de réponse (!). M'enfin bon, apparemment écrire un message structuré est "de la com" et je suis "endoctriné"... Bon, ok je vois.
    Donc une manif pour dénoncer la persécution devant l'ambassade Chine à Paris, c'est une honte, un scandale, encore un coup de Delanoë contre le gentil régime chinois... Tout va bien dans le meilleur des mondes... Et quand Hu Jintao vient en France et qu'on arrête des militants de RSF pour ne pas déranger ce cher Hu avec Liu Xiaobo, le Tibet et compagnie tout va bien aussi. Parfait. Là je suis vraiment fier d'être français...!

    @Michelem, vous avez le droit de ne pas croire (et de ne pas vous intéresser au sujet, vos interventions sur le karma and co le démontrent), ça me va parfaitement mais c'est tout de même important de le préciser avant de lire vos messages. Je suis personnellement et depuis toujours allergique aux religions, mais ai pourtant une spiritualité (ce qui n'est pas pareil). Et je ne vois pas bien en quoi ma spiritualité empiète sur votre "liberté"... Que les gens cherchent à s'améliorer un peu, apparemment ça vous dérange. Ah bon, ben ok, c une philosophie de vie sympa que vous avez là (!), sauf que votre liberté commence là où s'arrête celle des autres, pas de bol pour vous.
    Tout cet enchaînement de banalités sur la spiritualité (car je le répète vous ne dites RIEN que vous ne pourriez appliquer à une autre pratique, c'est ce qui assez dérangeant dans vos interventions) suivi d'opinions condescendants est assez navrant.

    Enfin, ce qui m'horripile (mais c une tendance dévastatrice du web et des forums) c'est la capacité de certains à avoir un "avis d'expert" hyper tranché sur des sujets graves (les droits de l'homme, merde!) qu'ils ne maîtrisent que depuis 2 minutes 30, sans avoir approfondit réellement le sujet, et à ne pas lire les messages (mais une fois encore j'écris trop long! Vive les SMS! lol)... => Vous terminez sur les "pouvoirs magiques" de manière condescendante, ce qui démontre que vous n'avez pas lu mes messages qui tentent de vous ouvrir un tant soit peu à l'idée que le Falun Dafa n'a pas grand chose à voir avec cette caricature construite par le PCC et reprise par vos sites antisectes préférés => je vous rappelle une dernière fois que la MIVILUDES qui est l'organisme en charge du contrôle de l'activité sectaire en France et qui est l'une des structure anti secte les plus sérieuse au monde, ne considère pas le Falun Gong comme une secte, mais ça doit être des débiles, financés par le Falun Gong non? Vous savez en tout cas bien mieux qu'eux ce qu'il en est c'est certain. Voui voui voui.
    Et que je n'ai pour couronner le tout et comme je l'ai déjà dit, personnellement aucun goût pour ces choses "magiques", "occultes" ou "ésotériques" (qui sont de toute façon je le répète un détail archi mineur dans la doctrine, ceux qui prendront la peine de lire Zhuan Falun s'en rendront à mon avis compte)...

    Enfin BREF! :)
    Je sais qui je suis, je sais les études que j'ai fait, le Q.I. que j'ai, le métier que je fais et je souris (à mon tour d'être un peu condescendant, allé y a pas de raison toute de même, je ne suis pas encore un Dieu! Lol! Ironie, ironie...).

    Bye the way c'est pas Benjamen, mais Benjamin. Je vois que vous vous êtes tous les 2 arrêtés encore plus tôt que vous ne voulez bien l'avouer dans la lecture de mes messages... Le pseudo pouf... Arf, mort de rire!
    Autre détail : si ma réponse tombe à + de 3h du matin c'est tout bêtement car... là où je suis il n'est pas 3h du matin mais 22h. Juste histoire de ne pas passer une fois de plus pour un geek endoctriné! Lol!
    Allé c'est pas bien grave, c'est le web. Les gens qui tomberont sur ce forum jugeront.
    Salut!

  16. ckdeux

    Anne Fournier, historienne, et Michel Monroy, psychiatre, auteurs de La dérive sectaire (Paris, PUF, 1999), fournissent une définition qui permet de se faire un jugement. Selon eux, le diagnostic de dérive sectaire émerge d'une conjonction significative de facteurs, parmi les suivants :

    Le groupe développe une idéologie alternative radicale, exclusive et intolérante.
    - Sa structure est autoritaire et autocratique, sous la forme d'un gourou vivant ou d'une organisation héritière du message.
    - Il revendique une référence exclusive à sa propre interprétation du monde, qu'elle s'applique aux croyances, aux données scientifiques, à l'éthique, aux comportements quotidiens, aux rapports interpersonnels, aux moyens de faire triompher la cause du groupe.
    - Il préconise des ruptures de tous ordres: références antérieures, orientations personnelles, relations, convictions, libre critique, choix affectifs, les relations au monde extérieur devenant marquées par le rejet, la suspicion, voire la diabolisation.
    - Il met en oeuvre une transformation des personnes selon un type de modelage standardisant excluant l'autonomie.
    - Il récupère à son profit les forces vives, l'initiative, la créativité, l'énergie des adeptes, réalisant ainsi une instrumentalisation des individus au seul service du groupe et de ses chefs.
    - Il multiplie promesses et assurances de tout genre: développement personnel, salut élitiste, toute puissance sur soi-même, santé, pouvoir collectif, promotion interne.
    - Dans le même temps, il masque les coûts réels, les contraintes, les risques, l'emprise progressive, les transformations dans le sens de la dépendance.
    - Il exploite les inquiétudes et les peurs, développe la culpabilité, la crainte du rejet, la hantise de la déloyauté, la surveillance réciproque.
    - Il rend problématique à divers égards la perspective de quitter le groupe, devenu une prothèse relationnelle entourée d'alternatives menaçantes ou vides.
    - Il comporte des dangers variables selon les groupes, pour le libre arbitre, l'autonomie, la santé, l'éducation, et dans certains cas les libertés démocratiques ou la sauvegarde personnelle.

    En faisant usage de manipulations mentales et de ritualisation excessive Falun Gong n'a pour but que d'asservir progressivement l'individu et de le soumettre à un modèle défini par son leader charismatique Li Hongzhi. Falun Gong prétend détenir "la vérité"... et sous couvert d'une proposition d'évolution spirituelle et de transformation de la société cette secte porte atteinte aux libertés et aux droits de l'être humain. LI HONGZHI en disant que l’«on doit penser Falun Gong et pratiquer uniquement le Falun Gong» montre une facette sectaire et totalitaire de son organisation et de sa doctrine.

    En Suisse un tel leader est assimilé à un charlatan. Li Hongzhi pourrait être condamné pour discrimination et ses propos seraient sans doute jugés incompatibles avec nos valeurs démocratiques.
    En France, la Miviludes (mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires) ne considère pas le falun gong comme une secte.
    Ce qui n'est pas le cas en Chine, avec des milliers adhérents dans une manifestation. Depuis 1999, concurrençant le Parti communiste chinois (PCC) comme organisation sociale, il est considéré officiellement comme secte et réprimé en Chine.
    Mais des personnalités de la lutte anti-sectes américaines, comme Rick Ross et Margaret Singer considèrent le falun gong comme une secte. Falun Gong est une secte dangereuse .

    Quelques liens :

    - Cette page rassemble une liste des adresses URL francophones sur les sectes.
    http://www.prevensectes.com/autres.htm
    - Pour une meilleure prévention contre les dérives sectaires
    http://www.info-sectes.ch/index-prevention.html
    - Le Falun Gong, arme de la CIA contre le « Grand dragon rouge »
    par Thierry Meyssan
    http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=9913

    PS :
    - En devenant sympatisant de falun gong certain retrouve son fond de commerce.
    - Et Guantánamo ?

  17. Anonyme

    Ok très bien. :)

    Donc juste pour rectifier, contrairement à ce que vous sous entendez, la Suisse ne considère pas le Falun Dafa comme une secte et oui je vous suis sur la Chine, c'est en effet, le seul pays au monde qui le considère comme une secte car c la base juridique minimale qu'ils ont trouvé pour lancer la persécution.
    Compte tenu du passif du PCC en matière de droits de l'homme, les gens de bonne foi jugeront.

    Selon moi le lien vers Thierry Meyssan (qui nie le 11 septembre et/ou l'attribue à la CIA, et se situe systématique du côté des pays tels que la Russie, la Chine et l'Iran) était de trop dans votre "démonstration"... ;)
    De même que la référence à Guantanamo. On voit bien la posture idéologique "anti-Etats-Uniens" poindre fortement derrière mais bon. Bien tenté! ;)

    Moi je vais conclure par ceci :
    Je n'ai pas posté sur le forum concernant le Falun Gong car je ne suis pas là pour faire du prosélytisme. J'ai écrit sur CE forum particulier car dire que :
    "autoriser une manifestation pacifique devant l'ambassade de Chine pour dénoncer une persécution qui existe est honteux et scandaleux" n'est pas correct moralement. Et ce que vous considériez le Falun Dafa comme une secte ou non. Point barre. Derrière le mot "persécution" il y a des vies détruites, des morts, des torturés, des gens qui disparaissent ou se suicident mystérieusement. Voilà la réalité. Libre à vous de fermer les yeux.

    J'ai en outre rappelé que légalement en France, le Falun Dafa n'est pas une secte, n'en déplaise à certains qui se retranchent derrière des sites antisectes parfois douteux (car reprenant quasi mot pour mot la propagande du PCC) => pour prendre une image qui parlera à tout le monde, personnellement je préfère aller voir mon médecin plutôt que d'aller sur un site type doctissimo pour faire un diagnostique, idem ici, je préfère me faire mon propre opinion (l'info étant dispo facilement et gratuitement, ah oui mais ça suppose malheureusement un effort intellectuel...) et consulter la Miviludes plutôt que d'aller sur des sites soit-disant spécialisés.

    Je note par ailleurs que tout cela dévie systématiquement vers de l'anti-spiritualité basique (puisque ce que certains reprochent au Falun Dafa se retrouve trait pour trait dans les autres religions et notamment le Bouddhisme pour la partie karma, rétribution karmique, réincarnation and co) sans que jamais aucune des personnes ayant contribuées ne disent vraiment le fond de leur pensée, je vais donc l'expliciter : Pour eux le Bouddhisme est aussi une secte et la clique du Dalaï Lama une bande de voyou qu'il faut liquider (je reprend volontairement la rhétorique du PCC sur ce sujet).
    Le problème étant qu'il ne peuvent le dire, car ils savent bien qu'en France jamais un tel discours ne passerait et dévoilerait ainsi que leur positionnement n'est pas rationnel comme ils voudraient le faire croire mais essentiellement idéologique.

    Allé maintenant je vous laisse.

  18. Anonyme

    J'ai réactivé la discussion sur ce forum :
    https://chine.in/forum/index.php?start=1&id=25088&action=fiche

    Et compte tenu des réactions (en effet c'est un sujet épineux, c peu de le dire!) je pense que ça peut intéresser certains qui souhaitaient se faire un opinion sur ce forum là.

    Bye.
    Benjamin.

  19. ckdeux

    @ Benjamen,

    Je n'ai pas dit que la Suisse considère le Falun Dafa comme une secte.
    Voici ce que j'ai dit :
    - En Suisse un tel leader est assimilé à un charlatan. Li Hongzhi pourrait être condamné pour discrimination et ses propos seraient sans doute jugés incompatibles avec nos valeurs démocratiques.
    - En France, la Miviludes (mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires) ne considère pas le Falun Gong comme une secte
    - En Chine, il est considéré officiellement comme secte et réprimé en Chine.
    - Aux Etats-Unis, des personnalités de la lutte anti-sectes américaines, comme Rick Ross et Margaret Singer considèrent le Falun Gong comme une secte.

    D'autre part, Anne Fournier, historienne, et Michel Monroy, psychiatre, auteurs de La dérive sectaire (Paris, PUF, 1999), fournissent une définition qui permet de se faire un jugement. Mais, je n'ai pas le temps de faire un diagnostic en suivant leurs conseils.

    On parle de Falun Gong, vous répondez par le Bouddhisme et le Dalaï Lama, pouvez-vous nous dire quel est le lien ?

  20. lililele

    sans rentrer dans le débat, la tradition des "sectes" en occident n'est pas tout à fait la même qu'en Chine. Les sectes sont très présentes dans l'histoire chinoise et ont jouée un rôle majeur, tandis qu'en occident les sectes sont souvent considérés comme des charlatans qui abusent des gens. Je précise que ça ne veut pas dire que je défende ou incrimine qui que ce soit, mais le sens donné au mot secte n'ai pas tout à fait le même entre les cultures et j'ai eu l'impression en lisant que l'on était sur des discours parallèles, mais bon je me trompe peut-être.

  21. michelem

    Vous avez raison Lililele. J'ai retrouvé un article sur une secte millénariste qui a fait trembler le pouvoir impérial au 19° siècle.

    Les Mandchous humiliés et contestésLa dynastie des empereurs Qing, fondée par des envahisseurs venus de Mandchourie, règne sur la Chine depuis la prise de Pékin en 1644. Après avoir rendu un bel éclat à l'empire du Milieu, elle entre dans une dégénérescence rapide au XIXe siècle. Les puissances occidentales en profitent pour obtenir des facilités commerciales. Les traités inégaux, signé à l'issue des défaites chinoises dans les guerres de l'opium, leur confèrent le droit d'établir des concessions dans les grandes villes chinoises, en y disposant du privilège d'extraterritorialité.

    Un fort sentiment anti-mandchou se développe parmi la population chinoise et se traduit par des soulèvements paysans. Une secte millénariste, les Taiping, menée par un Cantonnais qui se fait appeler «le Roi Céleste» parvient à prendre Nankin en 1853 et marche sur Pékin pour renverser les Mandchous. Les rebelles ne sont vaincus que grâce au soutien apporté à l'armée impériale par les Occidentaux, qui veulent éviter que le pouvoir ne tombe entre les mains d'usurpateurs plus vaillants que les Qing.

  22. michelem

    L'article de ce journal Suisse n'est pas récent, mais il donne un éclairage très intéressant sur falungong

    http://archives.lematin.ch/LM/LMS/-/article-1999-08-63/l-invite--pourquoi-la-chine-a-raison-de-s-inquieterla-secte-falun-gong-n-est-pas-seulement-un

    L'INVITÉ Pourquoi la Chine a raison de s'inquiéterLa secte Falun Gong n'est pas seulement un tranquille mouvement spirituel. Le régime de Pékin voit en elle un problème politique explosifWilliam PfaffEditorialiste au «Los Angeles Times»Il y a des sectes, et puis il y a les sectes apocalyptiques et millénaristes. La différence est importante. De quelle sorte est le mouvement spirituel chinois appelé «falun gong»?Généralement, les sectes proviennent de ce que leurs membres reconnaissent une révélation particulière au sein d'une religion ou un savoir spécifique sur la fin de l'histoire. Li Hongzhi, le fondateur et leader du Falun Gong, affirme que, enfant, il s'est faufilé dans le verger d'un monastère bouddhiste pour y voler des fruits et qu'un moine l'a attrapé. Le moine s'apprêtait à le punir lorsqu'«il s'est arrêté, m'a regardé pendant un long moment, et il a dit: «Tu es Celui que nous attendions.»Le message d'une secte a à voir avec le salut, que ce soit celui de ses membres ou de la société, et parfois elle offre des pouvoirs occultes à ses membres. Les enseignements du falun gong promettent «plus de dix mille pouvoirs surnaturels». Li Hongzhi a écrit: «Des examens scientifiques ont prouvé que mon corps émet des rayons infrarouges et ultraviolets, des ondes subsoniques, des rayons gamma et des forces magnétiques, et un bombardement de neutrons à des niveaux entre 80 et 170 fois supérieurs à une personne ordinaire.»Le phénomène sectaire se développe fréquemment lorsque les valeurs d'une société sont en crise, dans les périodes de troubles politiques et sociaux ou de rigueurs économiques. Un auteur comme Norman Cohn a relevé il y a trente ans les ressemblances entre les sectes millénaristes du Moyen Age et les politiques totalitaires du XXe siècle. Ces dernières donnent une version modernisée des mouvements de masse motivés par des promesses millénaristes (un Reich de mille ans, la création de l'homme socialiste, etc.).Comme une secte médiévale, le Falun Gong recrute parmi les marginaux de la société: membres désillusionnés du Parti communiste chinois, personnes âgées délaissées, paysans déracinés, victimes des bouleversements économiques et de la crise idéologique en Chine, où la situation continue de se détériorer.Le Falun Gong, comme d'autres sectes modernes, attire aussi des jeunes, de formation technique, mais socialement et moralement isolés. De jeunes scientifiques et techniciens ont joué un rôle prédominant dans plusieurs mouvements islamiques intégristes, dans le mouvement criminel Aum Shinrikyo au Japon, et dans plusieurs sectes américaines, notamment la scientologie.L'enseignement du falun gong est un amalgame typique d'idées traditionnelles et de pratiques mystiques, associant idées étrangères et influences modernes, le tout semblant offrir à la fois une vision neuve et la restauration d'un passé idéalisé. C'était vrai aussi de ses deux prédécesseurs du XIXe siècle, le Taiping et les Boxers, qui ont provoqué d'énormes bouleversements durant les dernières décennies de l'Empire mandchou.Certaines sectes conduisent leurs membres à l'isolement, pour échapper à des prévisions apocalyptiques. C'est le cas de sectes quiétistes dissidentes d'Eglises établies, comme les Amish, et de «nouvelles religions» américaines, tels les mormons, qui se sont développées dans des régions défavorisées, sur les révélations de leur fondateur.Certaines sectes, prétendant posséder des connaissances cachées ou entretenir des communications avec des extra-terrestres, ont choisi le suicide de masse pour se protéger des catastrophes annoncées par leurs prophètes. D'autres évoluent en des mouvements politico-religieux, comme la secte Soka Gakkai, au Japon, qui a émergé dans les années difficiles d'après-guerre. Certaines ne sont qu'une forme de racket.D'autres deviennent des mouvements révolutionnaires, pour qui la violence combinée aux prévisions apocalyptiques doit permettre à la secte de succéder à un pouvoir corrompu. C'était l'objectif des deux prédécesseurs chinois du Falun Gong, au siècle dernier.Le Falun Gong a annoncé l'imminence de la fin du monde et promis le salut à ses membres. Ce n'est pas un mouvement quiétiste. Le gouvernement chinois reconnaît avec raison son caractère politique explosif. Le Falun Gong a averti que les persécutions actuelles de la secte auraient de sérieuses conséquences. Son émergence est le développement le plus marquant en Chine depuis la mort de Mao Zedong.

    Il date de 1999, et n'est pas franchement pro PCC ...Il me semble qu'il rejoint ce que disait Lililele quant à la perception du mot "secte".

  23. Anonyme

    @Ckdeux, je parle de bouddhisme non pas en réponse à votre post mais en réponse à des post précédents qui attaquaient le Falun Gong sous l'angle de la superstition en parlant de karma, de la rétribution karmique, de la réincarnation and co. Je disais juste que pour moi certains faisaient clairement 2 poids 2 mesures sur pas mal de points. Enfin bref, relisez le fil.

    Je veux juste revenir sur votre PS sur Guantanamo car il y a ici beaucoup de choses à dire et cela m'intéresse...

    1- Guantanamo est une honte pour les Etats-Unis, il n'y a aucun doute et je suis le 1er à le dire.

    2- Ceci étant dit, Guantanamo vise à mettre en détention des terroristes ou des gens soupçonnés de terrorisme (même si il y a certainement quelques persones parfaitement innocentes qui ont visité ses geôles). Mettre en parallèle Guantanamo et la situation des pratiquants de Falun Gong en Chine n'est donc pas du tout approprié puisque les pratiquants de Falun Gong ne sont pas des terroristes (!), ont toujours manifesté pacifiquement, et sont d'ailleurs arrêtés en Chine non pas pour des manifestations ou actions particulières mais juste car ils sont... pratiquants. J'imagine que le PCC adorerait pouvoir classer le Falun Gong dans la catégorie des mouvements terroristes (comme la minorité musulmane Ouïghours), cela lui faciliterait grandement la tâche. Pas de bol, ils sont sino-chinois et pacifistes. Une vraie "armée" de mamies et de papys de plus de 60 ans! Ouh terrifiant... Comme vous le dites, le Falun Gong est dangereux... pour le PCC!!

    3- J'en viens au point qui m'intéresse vraiment. Vous reprenez ici d'une manière apparemment involontaire et inconsciente un mode de pensée typique de la propagande du PCC (et de la plupart des dictatures en général). Cette rhétorique consiste à dire : "les pays occidentaux ne sont pas parfaits, regardez ce qu'ils font, comment ils se comportent, donc ils n'ont aucun droit de nous juger et de nous dire comment on doit traiter les gens chez nous".

    Si l'on exclu les passifs respectifs (depuis 80 ans le passif du PCC étant bien plus lourd que celui de tous les Etats occidentaux réunis sur la même période de temps), cela peut paraître rationnel. Mais ça ne l'est pas.

    C'est un mode de pensée parfaitement pervers car il consiste à considérer que dans une relation (d'Etat à Etat ou entre des personnes), si l'autre partie n'est pas irréprochable, parfaite, elle n'a aucun droit à vous dire, ou reprocher quoique ce soit.

    Or, par définition, personne n'est parfait, personne n'est irréprochable.
    Je ne pense pas que vous appliquiez cette rhétorique dans vos rapports personnels. Si il fallait attendre qu'un être parfait et irréprochable descende sur terre pour nous dire que l'on a mal fait ou dans quel domaine on doit s'améliorer on pourrait attendre longtemps et l'humanité stagnerait.

    Cette rhétorique permet juste, sous couvert d'une sorte de rationalité nationalisante, de repousser tout commentaire gênant et remise en cause.
    L'humanité s'est développé et a évolué en se remettant en cause pas avec ce type de raisonnements fallacieux qui n'ont que l'apparence de la logique.

    Je vous renvoie une nouvelle fois vers les "9 commentaires sur le Parti Communiste" qui analyse et déconstruit très bien cette rhétorique de propagande.

  24. Anonyme

    @Michelem,

    Comme une secte médiévale, le Falun Gong recrute parmi les marginaux de la société: membres désillusionnés du Parti communiste chinois, personnes âgées délaissées, paysans déracinés, victimes des bouleversements économiques et de la crise idéologique en Chine, où la situation continue de se détériorer.

    C'est assez faux. Certes, faute de consensus statistique on peut je pense s'accorder pour considérer qu'il y a vraisemblablement pas mal de pratiquants de plus de 50, 60 ans (surtout qu'ils ont commencé à pratiquer courant des années 90), mais le fait de dire que ce sont des marginaux est bien pratique. Tout ce que je peux dire c'est qu'avant 1999, de nombreux dirigeant du PCC pratiquaient ouvertement le Falun Gong, de même que de nombreux militaires, scientifiques, médecins and co.

    Cet article me rappelle la rhétorique du parti et d'une certaine classe dirigeante chinoise qui consiste à dire qu'on ne peut pas changer de système car c'est impossible de gérer un pays de plus de 1 milliard d'habitants. En gros ils disent "rendez-vous compte, tous ces gens sont des illettrés, non éduqués, des sauvages ingérables"... C'est très répandu comme discours parmi l'élite politique économique et culturel chinoise et j'ai déjà entendu des politiques français reprendre ce discours condescendant...

    Évidemment c'est le discours que tiennent toutes les dictatures => voir ce qui se passe actuellement dans le monde arabe et les discours que tiennent tous les dictateurs (Ben Ali, Moubarak, Kadhafi and co, tous sur le même registre c assez drôle à analyser) pour justifier qu'ils sont indispensables et que sans eux ça sera le chaos (dans le cas arabe, Al Qaeda).

    Par ailleurs j'aime bien le parallèle entre la soif de spiritualité et le fait d'être "déraciné, délaissé, victime de bouleversements économiques et de la crise idéologique" (un sacré fourre tout!). Il est bien connu que dans nos pays riches et développés le taux de suicide est très bas et que tout le monde se satisfait de l'ultra matérialisme ambiant...

    Enfin bon j'dis ça j'dis rien.
    Décidément les journalistes Suisses semblent très inspirés par le sujet...! ;)

  25. Anonyme

    Extrait du Daodejing (道德经)chapitre. 22.

    不自見故明
    不自是故彰
    不自伐故有功
    不自矜故長
    夫唯不爭, 故天下莫能與之爭

    Il ne se met pas en lumière, c'est pourquoi il brille.
    Il ne s'approuve point, c'est pourquoi il jette de l'éclat.
    Il ne se vante point, c'est pourquoi il a du mérite.
    Il ne se glorifie point, c'est pourquoi il est le supérieur des autres.
    Il ne lutte point, c'est pourquoi il n'y a personne dans l'empire qui puisse lutter contre lui.

    ============================================================

    Par contre, vous, B.D., :

    "J'ai le droit de redire ce que je veux et de faire ce que je veux, si ça peux vous rassurer je peux même ne plus pratiquer (en outre je pratique essentiellement seul ou avec ma femme)! Lol!

    Je sais qui je suis, je sais les études que j'ai fait, le Q.I. que j'ai, le métier que je fais et je souris (à mon tour d'être un peu condescendant, allé y a pas de raison toute de même, je ne suis pas encore un Dieu! Lol! Ironie, ironie...)."

    Il y a quand même une étrange similarité, entre l'Oracle de Lumières et votre maitre - sauveurs du Monde -, ainsi que leurs disciples, style "illuminés" ou ilotes modernes.

  26. David Houstin

    "Lumière", j'ai du mal à comprendre vos commentaires "illuminés". Pour clarifier les choses, êtes-vous taoïste ou autre-chose s'en approchant.

  27. Anonyme

    Bonjour Daweide,

    Le vrai n'a pas de nom. Toute étiquette, affiche une certaine assurance ou suffisance en soi - une usurpation.

    Le malheur des hommes commence par les disputes : C'est Moi qui ai raison ! Et ce classement macabre, du Même et de l'Autre, couvre le monde des cadavres.

    Je ris, je me moque, je pleure ou je chante, quand je vois des têtes, tranchées par l'épée de l'identique.

    Et, je vous saurai gré, de ne pas cisailler, trop allègrement. Le zzzzz de ces mouches débattant dans le fond de la bouteille, est un métaphore d'emprunt à Wittgenstein.

  28. Anonyme

    @Ckdeux, je voudrais revenir sur votre message d'hier plus en détail.
    Vous dites :

    - En Suisse un tel leader est assimilé à un charlatan. Li Hongzhi pourrait être condamné pour discrimination et ses propos seraient sans doute jugés incompatibles avec nos valeurs démocratiques.
    - En France, la Miviludes (mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires) ne considère pas le Falun Gong comme une secte
    - En Chine, il est considéré officiellement comme secte et réprimé en Chine.
    - Aux Etats-Unis, des personnalités de la lutte anti-sectes américaines, comme Rick Ross et Margaret Singer considèrent le Falun Gong comme une secte.

    Ok allons-y (je préviens tout le monde ça va être long, je vais donc poster plusieurs messages de suite pour essayer d'être plus digeste).

    Je me propose dans un premier temps de montrer que vous reprenez un mode d'argumentation issu du populisme. ATTENTION, je ne dis pas que vous êtes vous même populiste, je connais la situation actuelle à ce sujet en Suisse et ne me permettrais pas de m'avancer sur ce point. Je veux juste montrer que vous avez dans une certaine mesure intégré un mode d'argumentation dans votre façon de penser : Le mode d'argumentation populiste consiste à remettre systématiquement en cause les institutions et les élites politiques sous couvert de défendre le peuple et la démocratie.

    Premier exemple : Vous dites qu'en Suisse un tel leader est considéré comme un charlatan... Certaines personnes en Suisse peuvent en effet considérer Li Hongzhi comme un charlatan. Oui, c'est une démocratie chacun pense ce qu'il veut (je reviendrai après sur la manière dont se forment les conceptions), reste que vous n'êtes pas porte parole d'une pensée collective et que certaines personnes en Suisse ne considèrent pas du tout Li Hongzhi comme un charlatan (d'autant plus quand on connaît la Suisse et les différences massives qu'il existe entre les différents cantons francophones, germanophones et italophones). C'est pour cela que je disais que contrairement à ce que vous sembliez sous-entendre, la Suisse, en tant que pays (et non en tant qu'entité collective homogène dont vous seriez le porte parole), ne considère pas le Falun Gong comme une secte. Ce premier exemple me permet de pointer que vous reprenez ici la rhétorique populiste qui consiste à remettre en cause (jusqu'à occulter et donc nier) les institutions démocratiques (qui existent dans ce cas là pour juger si un mouvement est sectaire ou non) pour vous poser en garant d'un bon sens populaire et de la démocratie.

    Deuxième exemple : Vous refaites la même chose cette fois ci en citant 2 "personnalités de la lutte anti-sectes américaines".

    J'ouvre ici une parenthèse car certains peuvent se demander pourquoi je ne réponds pas précisément là-dessus. Pourquoi est-ce que je ne cite pas moi aussi des experts et personnalités? Pourquoi est-ce que je ne mets pas en doute l'expertise de ces gens?
    Le fait est que je pourrais vous donner une liste d'experts / spécialistes / personnalités de la lutte anti sectes, membres du congrès américains, politiciens et diplomates (US, Canadiens, Australiens, Allemands, Français, haut responsables de l'union Européenne etc etc), avocats des droits de l'homme, universitaires spécialisés dans la théologie ou l'histoire de la Chine, enfin bref une liste longue comme le bras, qui disent tous le contraire et soutiennent le Falun Gong. Surtout si vous prenez comme référentiel les Etats-Unis, il serait vraiment facile pour moi pour chaque nom que vous me donner de vous en donner 50. Et bien plus prestigieux.
    Je ne vois juste pas l'intérêt de rentrer dans le jeux de "celui qui à la plus longue liste d'experts". Je pense avant tout aux gens qui lisent et liront peut-être tout ça de manière silencieuse (la majorité de gens ne participent pas activement aux forums et ils ont bien raison!). Est-ce que ça les aiderait à se faire une opinion? Non, cela serait parfaitement stérile car pour un néophyte, 2 listes d'experts s'annulent.
    Parenthèse fermée.

    Donc pour reprendre le fil de mon raisonnement sur le populisme : vous me donnez 2 "personnalités" américaines comme source, alors que vous savez pertinemment, que les institutions américaines (et je me permets de le dire, la vaste majorité de la société civile, ce pays étant très croyant, je ferais remarquer qu'il est là-bas très mal considéré de ne pas appartenir à une Eglise ou à un quelconque mouvement spirituel. C'est exactement l'inverse en France) soutiennent mordicus le Falun Gong et que vous recommencez donc à jouer "le bon sens populaire" (dans ce cas les 2 représentants d'une association) contre l'élite et les institutions qui sont forcément faillibles, orientées idéologiquement et/ou vendus à des intérêt particuliers.
    C'est votre droit de le penser. Nos élites ne sont pas infaillibles et le fait que le populisme monte partout en occident (notamment aux Etats-Unis) démontre qu'ils ont failli quelque part, reste qu'il existe des institutions officielles qui ont tranché ce sujet.

    Je pars du principe que vous n'êtes pas vous-même dans la mouvance populiste, donc je ne vous juge, pas, je pointe juste du doigt le fait que reprendre un mode de raisonnement populiste pour défendre les valeurs démocratiques est à mon sens assez dérangeant.

  29. Anonyme

    Concernant votre définition de la secte, je vous renvoie à tout ce que j'ai dit dans des messages précédents sur le fait de juger la dangerosité : manipulation financière, morale, désocialisation etc etc et non la croyance ou le messianisme supposé, puisqu'à ce petit jeux là, toutes les religions ne seraient que des sectes qui ont réussi. Chose que j'aurais moi même pu dire il y a quelques années. Le problème étant qu'à mon sens il y a une énorme différence entre une secte qui détruit des gens, et une pratique spirituelle qui diffuse des valeurs justes. Exactement comme vous ne pouvez pas objectivement (sauf à être parfaitement obtus et intolérant) réduire le message de Jésus à l'immaculée conception, la multiplication du pain, la résurrection, le diable et le paradis, vous ne pouvez pas réduire le Falun Dafa à cette caricature ridiculisante diffusée par des sites qui reprennent au minimum conceptuellement voire carrément mot pour mot la propagande prédigérée du PCC.

    Comme j'ai tenté de le montrer brièvement hier, la rhétorique et le message du PCC infuse petit à petit et se diffuse lentement chez certaines personnes sans qu'ils ne s'en rendent compte le moins du monde. Le PCC à dépensé des dizaines de milliards de dollars depuis 10 ans pour tenter d'éradiquer le Falun Gong en Chine et essayer de le discréditer à l'extérieur. Les pressions de la part du régime chinois sont énormes sur tous les gouvernements, institutions et associations anti-sectes. La Miviludes subit elle aussi des pressions gigantesques. Alors oui, certains finissent par plier ou ont tout bêtement des modes de pensées qui s'accordent avec ceux du PCC.

    Avant hier j'ai fini par un smiley car je m'étonnais du nombre de webmasters et journalistes Suisses impliqués dans le "combat anti Falun Gong". Je ne veux pas incriminer qui que ce soit, mais le fait que le PCC et ses dirigeants disposent de sommes faramineuses en Suisse est un secret de polichinelle (d'ailleurs en partie corroboré par Wikileaks il me semble). Tous les Chinois le savent et plaisantent là-dessus. Forcément cette puissance financière peut, je l'imagine à un moment donné, finir par influer sur les positions de certains, surtout dans pays aussi petit et aussi dépendant de ce genre de flux financiers. Je forme juste le voeux que la puissance financière du PCC ne sera jamais telle qu'ils pourront faire plier toutes les institutions, associations et pays qu'ils veulent, car ça serait un cataclysme et pas seulement pour les pratiquants de Falun Gong, loin de là...

  30. Anonyme

    Je souhaite maintenant évoquer la manière dont les conceptions se forment et comment vous appliquez vos conceptions préconçues pour juger un hypothétique procès (!) qui tournerait selon vous à la condamnation (vous seriez à mon avis surpris de l'issue d'un tel "procès"). Bref, vous êtes donc juge et jury dans le procès fantasmé... Et vous arrivez à un verdict. Et comment?

    Vous arrivez à un verdict parce que vous avez une opinion, des conceptions qui vous font objectivement penser et dire tout cela.
    Mon but depuis le début n'est pas d'inciter les gens à pratiquer le Falun Dafa, ni même de changer leurs opinions sur le sujet, mon but depuis le début est juste de faire envisager à certains, ne serait-ce que l'espace de quelques secondes, que peut-être que les conceptions qu'ils ont formé ne sont pas tout à fait justes et même parfois assez loin de la réalité.

    On forme nos conceptions par notre éducation, notre expérience, nos lectures, nos rencontres.
    Il y a donc 2 sources majeures qui ont formé vos conceptions sur le Falun Gong :
    1- vos lectures
    2- vos rencontres avec des pratiquants

    1- Je me suis proposé à quelques reprises et encore aujourd'hui de vous faire envisager que peut-être certains sites "anit-sectes" étaient pour dire le moins assez engagés et avaient parfaitement assimilé le discours officiel du PCC. Je ne reviendrai donc pas là-dessus. Chacun jugera.

    2- A l'inverse je souhaite revenir sur les rencontres avec les pratiquants : Certains ont apparemment parlé avec des pratiquants de Falun Dafa et considèrent que se sont des illuminés.
    Pour le dire franchement, certains le sont sûrement. Dans toute organisation il y a des gens qui partent aux extrêmes ou qui ont des comportements jugés borderline.
    J'imagine que chacun de vous travaille dans une entreprise et il y a toujours des gens que l'on regarde de travers => "ah je te raconte pas le geek du service informatique, avec ses cernes sous les yeux et ses tee-shirts de hard rock, raah il est vraiment bizarre". ;)

    Or une entreprise choisi ses membres, pas le Falun Dafa. En effet le principe est de considérer que les gens qui ont une affinité prédestinée seront amenés à entrer en contact avec le Falun Dafa. Vous pouvez trouver cela idiot, élitiste ou discriminant mais c un principe bouddhiste de base et cela a à mon sens le mérite d'éviter un prosélytisme trop virulent.

    Ceci étant dit et pour en revenir sur le fait que certains ont parlé avec des pratiquants et considèrent qu'ils sont "à côté de la plaque" il serait tout de même intéressant de savoir le contenu exact de la conversation et de connaître la disposition d'esprit de la personne à l'égard de certains concepts spirituel de base, car là c'est un peu flou et péremptoire. Soit on en dit trop, soit on en dit pas assez.

    Michelem dit dans l'autre forum sur le Falun Gong :

    Parce que je mettais en doute leur propagande lors d'une manifestation sur l'esplanade des droits de l'homme (Trocadéro),je me suis fait violemment repousser ,par des disciples Français .Je doute depuis de leur tolérance ...

    Il y aurait beaucoup à dire sur cette simple phrase...
    Déjà elle a parlé à des pratiquants qui venaient non pas faire du prosélytisme, mais dénoncer un problème en rapport avec les droits de l'homme. Il faut savoir que le Falun Gong en France, reste un mouvement majoritairement sino-chinois et que nombre de pratiquants en France ont directement subit des persécutions et/ou quasiment tous connaissent des gens qui sont en Chine dans des situations plus que précaire (pour dire le moins). Alors en effet quand quelqu'un arrive la bouche en coeur pour dire en substance : "vous êtes des imbéciles qui croyez à des sornettes, tout ce que vous dites c'est de la propagande, vous êtes une secte donc je trouve ça très bien que le gouvernement chinois vous persécute", forcément ça doit chatouiller un peu, même quand on doit s'efforcer le pratiquer Ren, la tolérance...

  31. Anonyme

    @Ckdeux, je voudrais revenir sur votre message d'hier plus en détail.
    Vous dites :

    - En Suisse un tel leader est assimilé à un charlatan. Li Hongzhi pourrait être condamné pour discrimination et ses propos seraient sans doute jugés incompatibles avec nos valeurs démocratiques.
    - En France, la Miviludes (mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires) ne considère pas le Falun Gong comme une secte
    - En Chine, il est considéré officiellement comme secte et réprimé en Chine.
    - Aux Etats-Unis, des personnalités de la lutte anti-sectes américaines, comme Rick Ross et Margaret Singer considèrent le Falun Gong comme une secte.

    Ok allons-y (je préviens tout le monde ça va être long, je vais donc poster plusieurs messages de suite pour essayer d'être plus digeste).

    Je me propose dans un premier temps de montrer que vous reprenez un mode d'argumentation issu du populisme. ATTENTION, je ne dis pas que vous êtes vous même populiste, je connais la situation actuelle à ce sujet en Suisse et ne me permettrais pas de m'avancer sur ce point. Je veux juste montrer que vous avez dans une certaine mesure intégré un mode d'argumentation dans votre façon de penser : Le mode d'argumentation populiste consiste à remettre systématiquement en cause les institutions et les élites politiques sous couvert de défendre le peuple et la démocratie.

    Premier exemple : Vous dites qu'en Suisse un tel leader est considéré comme un charlatan... Certaines personnes en Suisse peuvent en effet considérer Li Hongzhi comme un charlatan. Oui, c'est une démocratie chacun pense ce qu'il veut (je reviendrai après sur la manière dont se forment les conceptions), reste que vous n'êtes pas porte parole d'une pensée collective et que certaines personnes en Suisse ne considèrent pas du tout Li Hongzhi comme un charlatan (d'autant plus quand on connaît la Suisse et les différences massives qu'il existe entre les différents cantons francophones, germanophones et italophones). C'est pour cela que je disais que contrairement à ce que vous sembliez sous-entendre, la Suisse, en tant que pays (et non en tant qu'entité collective homogène dont vous seriez le porte parole), ne considère pas le Falun Gong comme une secte. Ce premier exemple me permet de pointer que vous reprenez ici la rhétorique populiste qui consiste à remettre en cause (jusqu'à occulter et donc nier) les institutions démocratiques (qui existent dans ce cas là pour juger si un mouvement est sectaire ou non) pour vous poser en garant d'un bon sens populaire et de la démocratie.

    Deuxième exemple : Vous refaites la même chose cette fois ci en citant 2 "personnalités de la lutte anti-sectes américaines".

    J'ouvre ici une parenthèse car certains peuvent se demander pourquoi je ne réponds pas précisément là-dessus. Pourquoi est-ce que je ne cite pas moi aussi des experts et personnalités? Pourquoi est-ce que je ne mets pas en doute l'expertise de ces gens?
    Le fait est que je pourrais vous donner une liste d'experts / spécialistes / personnalités de la lutte anti sectes, membres du congrès américains, politiciens et diplomates (US, Canadiens, Australiens, Allemands, Français, haut responsables de l'union Européenne etc etc), avocats des droits de l'homme, universitaires spécialisés dans la théologie ou l'histoire de la Chine, enfin bref une liste longue comme le bras, qui disent tous le contraire et soutiennent le Falun Gong. Surtout si vous prenez comme référentiel les Etats-Unis, il serait vraiment facile pour moi pour chaque nom que vous me donner de vous en donner 50. Et bien plus prestigieux.
    Je ne vois juste pas l'intérêt de rentrer dans le jeux de "celui qui à la plus longue liste d'experts". Je pense avant tout aux gens qui lisent et liront peut-être tout ça de manière silencieuse (la majorité de gens ne participent pas activement aux forums et ils ont bien raison!). Est-ce que ça les aiderait à se faire une opinion? Non, cela serait parfaitement stérile car pour un néophyte, 2 listes d'experts s'annulent.
    Parenthèse fermée.

    Donc pour reprendre le fil de mon raisonnement sur le populisme : vous me donnez 2 "personnalités" américaines comme source, alors que vous savez pertinemment, que les institutions américaines (et je me permets de le dire, la vaste majorité de la société civile, ce pays étant très croyant, je ferais remarquer qu'il est là-bas très mal considéré de ne pas appartenir à une Eglise ou à un quelconque mouvement spirituel. C'est exactement l'inverse en France) soutiennent mordicus le Falun Gong et que vous recommencez donc à jouer "le bon sens populaire" (dans ce cas les 2 représentants d'une association) contre l'élite et les institutions qui sont forcément faillibles, orientées idéologiquement et/ou vendus à des intérêt particuliers.
    C'est votre droit de le penser. Nos élites ne sont pas infaillibles et le fait que le populisme monte partout en occident (notamment aux Etats-Unis) démontre qu'ils ont failli quelque part, reste qu'il existe des institutions officielles qui ont tranché ce sujet.

    Je pars du principe que vous n'êtes pas vous-même dans la mouvance populiste, donc je ne vous juge, pas, je pointe juste du doigt le fait que reprendre un mode de raisonnement populiste pour défendre les valeurs démocratiques est à mon sens assez dérangeant.

  32. Anonyme

    De Tao De Jing :
    « Le Tao lui-même n’agit pas, et pourtant tout se fait par lui.
    Si princes et seigneurs pouvaient y adhérer, tous les êtres du monde se transformeraient d’eux-mêmes.
    Si quelque désir surgissait parmi les êtres au cours de la transformation du monde, je les maintiendrais dans la limite du fond sans nom.
    Le fond sans nom est ce qui n’a pas de désir.
    C’est par le sans-désir et la quiétude que l’univers se règle de lui-même. »

    Selon Dôgen, bouddhiste zen japonais du XIIIe siècle :
    « Apprendre la Voie de l’Éveillé c’est s’apprendre soi-même. S’apprendre soi-même c’est s’oublier soi-même. S’oublier soi-même c’est se laisser attester par les dix mille existants. Se laisser attester par les dix mille existants c’est se dépouiller de son corps et de son cœur ainsi que du corps et du cœur de l’autre. Il y a la Trace de l'Éveil qui disparaît et demeure en repos, et on fait rejaillir constamment cette Trace (sans trace) de l’Éveil en repos. »

    D'après Van Gogh (lettre à son frère Théo en 1889) :
    « Si on étudie l’art japonais, alors on voit un homme incontestablement sage et philosophe et intelligent, qui passe son temps à quoi ? A étudier la distance de la terre à la lune ? Non. A étudier la politique de Bismarck ? Non. Il étudie un seul brin d’herbe.
    Mais ce brin d’herbe le porte à dessiner toutes les plantes, ensuite les saisons, les grands aspects des paysages, enfin les animaux, puis la figure humaine. »

    Et vous, BD, après avoir suivi vos "imminents maitres" - usurpateurs de Lao Zi et de Sakyamuni -, chacune de vos phrases est imprégnée de la pestilence de votre moi. Vous vous accrochez à l'étude de la "politique de Bismarck", vous vous contentez de refaire la peinture de la figure humaine avec la sophistique des faux dieux.

    Un quémandeur de l'Eveil médite. Un ilote se bat pour son maitre.

    Pathétique soldat-moine, ou, preuve vivante de la secte.

  33. michelem

    @Benjamin ... Je voudrais préciser lorsque vous dites :

    Michelem dit dans l'autre forum sur le Falun Gong :

    Parce que je mettais en doute leur propagande lors d'une manifestation sur l'esplanade des droits de l'homme (Trocadéro),je me suis fait violemment repousser ,par des disciples Français .Je doute depuis de leur tolérance ...

    Il y aurait beaucoup à dire sur cette simple phrase...
    Déjà elle a parlé à des pratiquants qui venaient non pas faire du prosélytisme, mais dénoncer un problème en rapport avec les droits de l'homme. Il faut savoir que le Falun Gong en France, reste un mouvement majoritairement sino-chinois et que nombre de pratiquants en France ont directement subit des persécutions et/ou quasiment tous connaissent des gens qui sont en Chine dans des situations plus que précaire (pour dire le moins). Alors en effet quand quelqu'un arrive la bouche en coeur pour dire en substance : "vous êtes des imbéciles qui croyez à des sornettes, tout ce que vous dites c'est de la propagande, vous êtes une secte donc je trouve ça très bien que le gouvernement chinois vous persécute", forcément ça doit chatouiller un peu, même quand on doit s'efforcer le pratiquer Ren, la tolérance...[/
    quote]

    Les sbires de falungong qui m'ont violemment repoussée parce que je les traitaient de menteurs n'étaient pas d'origine chinoise ...Je crois que ces gros bras, deux fois plus costauds que moi n'ont pas aimé que je déchire leur propagande en public. Précision: je n'étais pas accompagnée de gardes du corps ...
    Alors la tolérance, le calme serein ...
    Et je n'étais même pas payée par le PCC ...

    Sans commentaires

  34. Tian Shi

    ça faisait quelque jours que je ne suis pas venue sur le forum ... que de long message indigeste .. mais avec le courrage j'ai finit par lire

    manifestation autorisé = grand n'importe quoi ....

    il y a quelque temps j'ai vu par le plus grand des hasard une manifestation dans le 13ieme arrondissement alors que je faisait tranquillement mes courses....
    une femme ma donné un tract ..;je ne savais pas ce que c'était alors j'ai pris le tract j'ai lu le nom .... en 2 seconde quand j'ai vu ce que c'était je l'ai déchiré devant la personne et après poubelle qui par chance été a coté ... j'ai cru que la femme allé me tuée d'un regard quand elle est repartie elle ma legerement bousculée

  35. laoshi
    MichelemLes sbires de falungong qui m'ont violemment repoussée parce que je les traitaient de menteurs n'étaient pas d'origine chinoise ...Je crois que ces gros bras, deux fois plus costauds que moi n'ont pas aimé que je déchire leur propagande en public.

    Quels étaient ces mensonges, Michelem ? Portaient-ils sur la doctrine ? Sur le sort qui est réservé aux membres de la "secte" en Chine ? J'imagine que l'esplanade des Droits de l'homme n'avait pas été choisie pour débattre des pouvoirs surnaturels des adeptes et autres fariboles...

  36. Anonyme

    Michelem et Tian Shi ne font malheureusement que corroborer sans le vouloir ce que je disais plus haut sur les conceptions préconçues...

    "Les sbires de falungong qui m'ont violemment repoussée parce que je les traitaient de menteurs n'étaient pas d'origine chinoise ...Je crois que ces gros bras, deux fois plus costauds que moi n'ont pas aimé que je déchire leur propagande en public."
    Comme le fait remarquer Laoshi, la "propagande" que dénonce avec véhémence Michelem ne consiste qu'a dire que oui, en Chine les pratiquants de Falun Gong sont persécutés pour leurs croyances. Et ça ce n'est pas de la "propagande", c'est la triste vérité.

    "en 2 seconde quand j'ai vu ce que c'était je l'ai déchiré devant la personne et après poubelle qui par chance été a coté"
    ... Tout cela n'est pas très rationnel tout de même non?
    Le tract dénonçant la persécution ne va pas vous sauter dessus Tian Shi.
    Après 12 ans de propagande anti Falun Gong dans les médias d'Etat on frise malheureusement le réflexe pavlovien.
    Et après c'est moi qui passe pour un endoctriné.........

    Je dirais juste que nous sommes dans un pays libre où chacun a la chance de pouvoir s'informer librement et où, pour manifester devant l'ambassade de Chine pour dénoncer une persécution, il faut en effet une autorisation (désolé Tian Shi, mais non ce n'est pas "= grand n'importe quoi") et peut être quelques "gros bras" pour se protéger des personnels payés par le PCC (pour info il y a eu il y a encore peu de temps des agressions contre des pratiquants qui manifestaient pacifiquement à NY et au Mexique).

    J'ai eu moi-même des interrogations et tout un parcours pour me faire mon opinion sur le Falun Gong.
    La différence est que je ne me suis pas contenté des médias officiels contrôlés par le PCC et de quelques sources orientées (les sources de Michelem ont d'ailleurs tout de suite été mises en doutes pour leur dimensions à charge sur l'autre forum concernant le Falun Gong), mais j'ai aussi fais l'effort de lire :
    - Zhuan Falun
    Français : http://www.falundafa.org/fr/livres.html
    English : http://www.falundafa.org/eng/books.html
    Pinyin : http://www.falundafa.ca/library/english/zfl_new/zfl_pinyin.html

    - Les 9 commentaires sur le Parti Communiste
    Français : http://www.lagrandeepoque.com/LGE/9-Commentaires-sur-le-Parti-communiste/
    English : http://ninecommentaries.com/
    Pinyin : http://www.epochtimes.com/gb/4/12/13/n746020.htm

    - Le rapport Matas - Kilgour sur les prélèvements illégaux d'organes de pratiquants
    disponible dans toutes les langues ici : http://organharvestinvestigation.net/

    - et la thèse de Noah Porter
    (entre autres sources)

    Vous pouvez "déchirer" et piétiner tout cela, c'est votre droit. Je n'ai jamais douté que vous n'êtes pas "payée par le PCC", j'espère juste qu'un jour vous réaliserez que les conceptions que vous défendez aujourd'hui avec passion ne vous appartiennent pas, mais ont été petit à petit instillées dans votre esprit par les médias contrôlés par le PCC (ce qui est in fine plus efficace que de payer des gens).

    Je suggère enfin une nouvelle fois à tous ceux qui veulent se faire réellement une opinion, de se la faire par eux-même et de se méfier des conceptions prédigérées (et cela est valable sur n'importe quel sujet).

  37. Anonyme

    Pour ce qui est de Lumières.M...
    J'ai lu votre "oeuvre" sur les divers forums de CI... Que dire... Je pense que tout ce que vous écrivez parle de lui-même et que les lecteurs assidus de CI sauront ce qu'il en est.

    La méthode est toujours la même, quelques jolies citations philosophiques... suivi de l'insulte...
    Dans le cas qui me concerne, le fait de reprendre des citations sur la méditation pour m'inviter à me taire et à rester bien apathique est assez comique => Comme le PCC aimerait que le Dalaï Lama ne fasse que méditer et ne se mêle de rien du monde profane, tout comme à l'inverse se serait une aubaine pour le PCC que les tibétains entreprennent des actions violentes.
    Comme ça serait pratique... Comme c'est pratique de faire mine de reprendre une partie d'une doctrine qui semble vous arranger (même si vous n'avez en fait rien compris à cette doctrine) pour essayer de clouer le bec à tout le monde. Décidément tous les arguments sont bons même les plus tordus. Ce n'est pas moi qui post sans cesse des citations, c'est vous. Je vous invite donc à pratiquer davantage ce que vous copiez collez.

    Votre attitude me rappelle que le PCC est en train de lancer une grande vague de réhabilitation de Confucius (après avoir démoli le confucianisme pendant 80 ans), évidemment, le PCC utilisera ce qui l'arrangera dans le confucianisme en prenant le soin d'oublier tout le reste (qui est en évidemment en opposition fondamentale avec les valeurs du PCC) pour tenter de conforter sa position...

    Vous faites exactement la même chose avec le Tao afin de justifier et tenter de donner du corps à votre ligne relativiste tendance nihilisme "anti droit de l'hommiste".

    Or le Tao n'a rien à voir avec le relativisme ou le nihilisme.
    Tout d'abord le Tao est plus qu'une philosophie, il s'agit d'une méthode de cultivation et de pratique qui a formé pas mal de grands éveillés (si j'en juge par les citations que vous aimez retranscrire on s'accordera peut-être là-dessus).

    Le Tao prône de retourner à l'authenticité première, d'être un homme vrai, de parler vrai etc.
    Le vrai, la vérité (Zhen) est donc au coeur de la cultivation taoïste, c'est ce sur quoi le pratiquant doit mettre l'accent.
    Cependant le pratiquant taoïste doit aussi cultiver la compassion (Shan) et la tolérance (Ren).
    Le bien et le mal existent donc pour le taoïste, la vérité aussi et le but à terme est d'atteindre la vérité qui transcende tout ("par delà le bien et le mal" pour reprendre la citation de votre profil). A un niveau élevé, le Tao prône en effet la vacuité (tout comme le bouddhisme prône le vide). Et c'est sur cette base et par manque de compréhension que les philosophes occidentaux ont assimilé le Tao au nihilisme. Or il y a un monde entre le rien nihiliste et la vacuité taoïste. Ce sont même deux notions opposées.

    Sur cette base relativiste, dans le forum sur Ai Weiwei, vous prenez une attitude soit-disant distanciée pour vous faire passer pour un érudit qui demande aux autres de définir chaque concept (vérité, action, pardon, république, droits de l'homme etc) pour tenter de masquer vos propres intentions et penchants idéologiques. Une sorte de "sage" qui serait au-dessus de la mêlée et qui ne ferait pas de politique. Personne n'est dupe.
    Je ferais juste remarquer à tous que "ne pas faire de politique" consiste déjà de facto à prendre un positionnement politique fort. Ne rien faire est déjà un acte manifeste (voir la théorie des jeux). Ne pas faire de politique en Chine, c'est soutenir implicitement le PCC et ses agissements.

    Pour justifier votre soit-disant distance face aux droits de l'homme vous demandez, toujours sur le forum sur Ai Weiwei : "pourquoi les cris des agissements de ce Parvis de Paris, se mêlent souvent, avec les bruits de bottes ?"
    Et de votre côté pourquoi une telle avalanche de citations et de rhétorique pompeuse qui masque mal le vide qui la sous-tend? => Peut-être pour couvrir le bruit assourdissant des bottes qui martèlent effectivement et depuis 80 ans le sol chinois et qui écrasent des millions de vies.

    Vous finissez, après moult efforts de la part de Laoshi, par donner réellement le fond de votre pensée : "Plus précisément, concernant le sujet Ai Weiwei, il méritera peut-être une considération, le jour où il se met lui-même le doigt d'honneur."

    Et bien voilà les dernières news concernant le sort d'Ai Weiwei, pour qu'au-delà des faits qui lui sont soit-disant reprochés, chacun comprenne de quoi Laoshi parle :
    Français : http://www.lagrandeepoque.com/LGE/Header/Lartiste-chinois-Ai-Weiwei-aurait-avoue-sous-la-torture.html
    English : http://www.rthk.org.hk/rthk/news/englishnews/20110422/news_20110422_56_750315.htm

    Vous voyez, votre souhait a été exaucé, on remplacera juste le "doigt" par... une "matraque électrique"...
    A t-il droit à votre considération maintenant?
    Il est effrayant de constater à quel point, sous un mince vernis de surface, les conceptions de certains s'accordent avec celles des pires tortionnaires.

  38. Anonyme

    N'importe quoi.

    Nāmo Amitabuddhāya ....

    ou

    阿弥陀佛...

  39. michelem

    Benjamin, votre secte est si anti communiste qu'elle en arrive inventer des chiffres !!!

    On peut lire sur "la grande époque"
    92 029 156
    personnes ont déjà démissionné du Parti communiste chinois après
    avoir découvert sa véritable histoire. Comme elles, gratuitement, lisez
    LES NEUF COMMENTAIRES SUR LE PARTI COMMUNISTE
    aussi disponible en audio et en video

    et sur wikipédia
    Le Parti communiste chinois (chinois simplifié : 中国共产党, chinois traditionnel : 中國共産黨, pinyin: Zhōngguó Gòngchǎndǎng) est le parti dirigeant la République populaire de Chine depuis 1949. Exception faite des 8 partis minoritaires et sans pouvoirs, le PCC est de facto le parti unique de la République populaire de Chine (RPC).

    Le premier congrès eut lieu en juillet 1921 dans la concession française de Shanghai. En 2006, le parti comptait 70 millions de membres ce qui en fait le plus grand parti au monde[1]. Énorme structure sociale, le PCC dirige la politique de la Chine populaire à tous les niveaux depuis son accession au pouvoir en 1949.

    Falungong est si puissant qu'il fait même démissionner des membres non existants !!!

  40. Hebei

    C'est la préfecture de police, autrement dit le gouvernement qui a autorisé la manifestation ... et pas la Mairie de Paris.
    D'une manière générale, on constate que la préfecture de police a un comportement xénophobe et que la municipalité a conscience de l'apport cosmopolite au rayonnement de la ville.

  41. Anonyme

    @Michelem,

    Sur cette histoire de chiffres, je ne m'avancerais pas sur le nombre de membres du PCC.
    Concernant le chiffre avancé par la Grande Epoque, cela va vous surprendre mais je suis tout à fait d'accord avec vous. Le chiffre mentionné inclus en effet les gens ayant certes quitté le parti, mais aussi ceux qui ont quitté des organisations telles que la Ligue de Jeunesse Communiste et les Jeunes Pionniers de Chine (organisations auxquelles quasiment tout le monde doit souscrire à l'école si je ne me trompe), ce qui gonfle mécaniquement fortement les chiffres. Et je suis 100% d'accord avec vous qu'ils devraient être plus clair là-dessus, justement pour éviter ce genre de critique.

    Ceci étant dit, j'aurais tendance à ajouter, et alors?

    Si le Falun Gong est si "anti parti communiste" c'est pour la simple raison qu'en 1999 le PCC a lancé une persécution violente pour (je cite Jiang Zemin) "éradiquer en 3 mois le Falun Gong". Et tout le monde ici sait les méthodes qu'ils sont capables de mettre en oeuvre...

    Mais je vous rappelle cependant que ça n'a pas toujours été ainsi.
    En 1995 Li Hongzhi a été invité par l'ambassadeur de Chine a tenir des conférences à Paris.
    A la même époque, sur les sites internet de la plupart des ambassades chinoises, le Falun Dafa apparaissait en bonne place dans la communication officielle visant à diffuser et faire rayonner la culture chinoise dans le monde...

    Et en 1999, les choses ont commencé à se dégrader.
    http://www.infofalungong.net/Historique/pages/Chapitre_II.html

    Pourquoi à votre avis?
    Parce que les dirigeants du parti se sont tout d'un coup rendu compte du caractère "démoniaque" de la chose?
    Ou parce qu'ils se sont rendus compte qu'ils ne pouvaient pas manipuler le mouvement à leur convenance?

  42. Anonyme

    @Hebei,

    Si je résume ce que vous dites, la préfecture est selon vous un peu xénophobe et a donc autorisé une manifestation devant l'ambassade de Chine grosso modo car ils sont anti-chinois??

    Attendez, le fait de dénoncer une persécution en Chine ne revient pas à faire de la xénophobie anti-Chine, mais au contraire à soutenir le peuple chinois.
    Ne confondez pas la Chine, les chinois et de l'autre côté le régime en place.
    Le PCC n'est pas la Chine.
    Exactement comme Sarkozy n'est pas la France.

    La Chine a 5000 ans d'histoire, c'est la plus grande et ancienne civilisation que l'humanité ait connu et ce n'est pas les 80 ans de pouvoir du PCC qui changeront cela.
    La Chine existait bien avant le parti et lui survivra.

    Ainsi, et comme TOUS les pratiquants de Falun Dafa, je n'ai absolument aucun problème à écrire ceci :
    Vive la Chine et les chinois! :)

  43. Anonyme

    @Michelem,

    Pour info sur le site www.theepochtimes.com (la version en anglais de la Grande Epoque, la Grande Epoque n'étant essentiellement qu'un site traduit de l'anglais ou le chinois vers le français, pas un site de "production").
    Il y a bien écrit : "Over 94,364,077 people renounce the CCP and its affiliated organizations".
    Un problème de traduction incomplète, rien de bien grave à mon sens.

  44. Helene

    Le Falun Gong est réprimé et diffamé uniquement en Chine depuis 1999, mais le nouveau président Xi Jin Ping est plus éclairé et courageux que les autre, il pourrait bien le réhabiliter... Ca bouge beaucoup en Chine en ce moment, Mr Xi a fait tomber toutes les têtes du Parti qui étaient contre le Falun Gong. Dans une centaine de pays du reste du monde, le Falun Gong a toujours été pratiqué librement, promu même par certains organismes officiels comme une méthode pacifique et bénéfique pour la société (enseignement de valeurs morales selon la tradition chinoise ancestrale). Voici www.infofalungong.net

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