Qu'est ce qui fait durer la civilisation chinoise?

Bonjour,

Voilà une question intéressante ... malheureusement je n'ai pas la réponse mais je me lance toutefois pour vous donner un point de vue très personnel (car il serait bien dommage que vous n'ayez pas de "réponse" ... il y a là de quoi démarrer un débat très instructif).

J'ai lu quelque part que la Chine hésite entre modernité et tradition (c'est peut-être bien le titre d'un ouvrage d'ailleurs), pour ma part je pense que la Chine est tout à la fois moderne ET traditionnelle, c'est ce qui fait sa force. La langue chinoise est de plus un élément fondamental à mon sens et l'écriture plus particulièrement, mystérieuse, traditionnelle et moderne car elle évolue sans cesse ... je crois que dans l'écriture réside une grande partie de la réponse à votre question ...
Une autre partie de la réponse est à chercher aussi, je pense, chez les Chinois eux-mêmes, sans généraliser ... la quasi totalité des Chinois que je connais ont un profond respect pour les valeurs familiales, pour la tradition familiale ... notre société occidentale ne respecte pas (suffisamment) ses ancêtres, oublie ses "anciens" ... bref nous avons la mémoire courte or c'est en acceptant de recevoir que nous pouvons ensuite transmettre et perpétuer ainsi la société.

je crois bien humblement que c'est la fierte du peuple d'etre chinois qui fait perdurer le pays dans sa grandeur ,ses espoirs pour l'avenir et les generations futures.le respect des anciens et des traditions aussi.

Il me semble que si la civilisation Chinoise a pu perdurer,c'est aussi parce qu'ils n'ont jamais eu à subir de colonisation suivi de christianisation comme l'ont été les Mayas ( le rôle destructeur des conquistadors et des missionnaires est reconnu) et dans une moindre mesure les Egyptiens de l'Antiquité dont la civilisation s'est éteinte avec la fin du culte d'Isis sous le règne de Justinien.

Le culte des ancêtres ,la langue écrite ,commune à tous, sont d'autres éléments qui ont permis à cette grande civilisation de durer jusqu'à nos jours,tout en évoluant par l'intégration (ou l'assimilation ?) d'éléments "étrangers".

@ Michelem,
quand vous parlez d'assimilation ou d'integration,j'ai un rictus qui se souleve au coin de mes levres.

l'ouverture internationale decidee par Deng Xiaoping en 1982 etait necessaire pour permettre a la Chine d'entrer en competition avec les autres pays du monde et de ne pas rester a la traine des pays voisins (Coree,japon deja industrialises et en relation avec l'Occident).

cette "pseudo assimilation" n'a de but qu'economique et financier pour permettre aux "etrangers" de depenser leurs devises et faire perdurer l'economie touristique et commerciale de la Chine.

en Chine, soit les "etrangers" s'adaptent au rythme et au regime,soit ils partent et rentrent chez eux.
un de plus ou un de moins, ce n'est pas grave...
seul perdure l'identite chinoise...
la devise n'est elle pas :compter sur ses "propres" forces

Tintin, je crois que Michelem parle de ce qui vient de l'étranger, par exemple ce qui vient de l'occident comme le café, pas de la personne "l'étranger".
Quoique sur l'aspect humain, je vous rejoins totalement.

Merci Olivier, c'est effectivement des apports d'une culture étrangère dont je parlais ,et non pas d'individus.Je pensais notamment aux Chinois venus étudier en France et qui ont ensuite participé à la construction de la Chine moderne,tout en ne reniant pas leurs traditions.

Pour moi je pense que [align=justify]la civilisation chinoise a changé bien avant, et de ce fait, elle a perdu de son efficacité à perdurer.

Comme quelques personnes l'explique, le fait que la Chine est resté la même, est surement du à l'absence de grande menace étrangère (hormis les Mongols qui ont ensuite adopté la culture chinoise pour pouvoir régner et administrer leur empire).
La preuve la guerre d'opium et l'arrivé de l'occident en Chine ont crée des générations d'intellectuels quasiment occidentaux (Sun Yat-Sen et plein d'autre). Sun Yat-Sen a guidé le mouvement révolutionnaire, idée occidentale! Ce n'est pas comme l'affirme De Peirrefite dans le titre de son livre "Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera" qui est d'ailleur une citation de napoléon Ier, qui adorait la stratégie militaire chinoise[/align]

Donc, le fait de la présence occidentale à fortement modifié l'inaltérabilité de la civilation chinoise et surement on en voit les conséquences aujourd'hui.

Un autre fait explique la perduration de la civilation chinoise. En effet, la pensée chinoise marche par cycle, et toute sa culture se fait dessus. Si en occident, pas la philosiphie grecque, on pense en ligne droite, les chinois pense en cercle. On peut voir le dessin du Yin et du Yang, qui est un eternelle renouvellement, etc. Et donc, l'histoire chinoise elle même a suivi ce chemin. Dans l'antiquité chinoise, on considère les Ecrits de Confucius comme des dogmes principaux, et donc à chaque fois qu'il y a des problèmes, on se réfère dessus et on l'interprète à la pensée de l'époque, mais comme l'histoire est un cercle, il y a une phase de création de la dynastie, une phase de règne, une phase de déclin et une phase de trouble pour savoir qui règnera sur l'empire. Ainsi donc, a la création d'une nouvelle dynastie, on reprend les textes de Confucius et on leur réinterprète à une nouvelle sauces, en gardant idées des anciens interprétateurs ou non.
Du fait que l'on prend toujours la même base comme fondement sociale, la civilisation chinoise a alors que très peu changé.

Enfin, une troisième raison, est en relation avec la deuxième est l'éducation. Si en occident, on enseigne les dernières pensées des philosophes ou intellectuels, en Chine, les intellectuels apprennent tous le même bloc écrit il y a des millénaires de leur époques. De plus, tout est appris de manière répété, cognitive pour la récitation et kinestique pour la calligraphie. Cela me fait penser à une phrase d'un de mes anciens professeurs 天下文章,一大抄!

Voilà, je suppose que l'arrivé des occidentaux en Chine ont changé cette boucle en espèce de boucle ressemblant au sigle de la ligne contre le sida, mais bon, peut être que la boucle se reformera... on constate actuellement un retour au confucianisme en Chine.

J'espère ne pas avoir trop fait de fautes. Et pour es personnes qui voudraient en savoir plus sur la pensée chinoise, il y a l'ouvrage d'Anne Cheng: Histoire de la pensée chinoise

Xenotime, je trouve intéressant ce parallèle entre l'évolution de la Chine et la pensée chinoise, d'accord également en ce qui concerne votre référence à l'ouvrage d'A. Cheng.

En ce qui concerne les autres remarques des un(e)s et des autres je me permettrai juste de donner le point de vue suivant : cette discussion sur l'évolution de la Chine au fil des siècles est très intéressante, passionnante comme je l'ai déjà indiqué cependant il me semble qu'il faut que nous évitions toutes et tous de glisser sur une pente plus "politique" car je ne pense pas que ce soit le but de CI mais également par respect envers nos amis Chinois et surtout pour éviter de blesser sans le vouloir bien sûr les uns ou les autres ... j'espère que vous me pardonnerez cette remarque qui ne vise personne en particulier.

Amitiés

[align=justify]Je vous remercie pour cette remarque, mais je ne vois pas du tout où est le côté politisé de la chose. Je faisais uniquement référence à Sun Yat'sen pour montrer que les choses avait bouger avant les propos précedents qui semblaient s'arrêter à l'ouverture de Deng Xiao Ping.

J'espère tout de même ne pas avoir froisser certaine personne si le problème n'était pas là.

Sinon, une autre chose qui a aidé à la perduration de la civilisation chinoise: l'unification des caractères sous le premier emperieur Qin Shi Huang. En effet, l'unification des caractères entraine une unification des supports de culture en Chine et qui peut être facilement intégré par les pays ou royaumes riverains. Avant, l'unification, chaque région avec sa propre typographie d'un caractère, ce qui fait qu'il est très difficile de les lire si une personne d'une autre région les lit. Je ne suis pas spécialiste des civilisations maya et incas, mais il me semble que leur écriture n'était pas unifié, il y a beaucoup de variantes locales,non?[/align]

Il y a aussi un autre point sur le faite que la civilisation Chinoise dure. Sans vouloir rentrer dans les clichés, mais pour personnelement je vois "les chinois" comme une civilisation de marchand. Il me semble que depuis très longtemps l'économie chinoise est assez développés , comme par exemple la route de la soie.

Je me tromper , car je suis de loin un expert dans l'histoire chinoise , mais j'ai l'impresseion que les chinois d'an temps n'étais pas un pays conquérants déjà trop occuper à stabilisé le pays. Je veut dire par là que les guerres chinoises c'était plus ou moins des chinois contre des chinois. En gros quelque soit le vainqueur il rester chinois. En plus il faut ajouter la "grosse tête" des empereur chinois qui se considérer que tout étais la Chine. Il me semble que des émissaires étranger étais reçut comme ministre de région chinoise très très reculés.

Florian_En plus il faut ajouter la "grosse tête" des empereur chinois qui se considérer que tout étais la Chine. Il me semble que des émissaires étranger étais reçut comme ministre de région chinoise très très reculés.

les descendants de Marco Polo,d'origine et italien de renom, seront contents d'apprendre leur ascendance chinoise...au cas ou...

Ce sujet est intéressant et les points de vue de différentes personnes aussi. Je crois que la Chine n'aurait pas pu perdurer sa civilisation grâce à un seul élément mais peut-être un ensemble d'éléments dont on a évoqué quelques-uns ici.

Je voudrais en ajouter un autre qui m'est venu à l'idée comme ça en lisant ce post. Le 'savoir-vivre' chinois a peut-être contribué aussi au maintien de la civilisation chinoise. Du fait que les chinois avaient acquis très tôt un certain savoir-vivre, quand les 'étrangers' sont arrivés, ils ont été conquis rapidement. Comme Marco Polo qui avait apprécié le raffinement de la Cours chinoise, les mongols et les mandchous qui avaient admiré la douceur de vivre en Chine. Alors, au lieu de 'coloniser' ou 'christianniser' les chinois, ils ont adopté certains aspects culturels chinois. Les rumeurs ne courent-elles pas que les spaghetti et les fourchettes sont inspirés par les nouilles et les baguettes chinoises ramenées en Europe par Marco Polo?

Mais la Chine n'aurait pas pu développer ce savoir-vivre de si tôt si son sol ne regorgeait pas de ressources naturelles. Grâce aux deux grands fleuves qui parcourent le pays, les récoltes de l'agriculture et de la pêche étaient abondants. C'était un don naturel conjugué avec la volonté humaine.

si je peux me permettre d'avancer quelques idees,
la civilisation chinoise a perdure mais elle a subi d'enormes changements au cours des siecles. Si la structure et la culture de la societe se sont maintenus, c'est avant tout parce qu'elles assurent une cohesion de cette masse populaire si importante qu'elle en devient menacante pour celui qui ne la controle pas.
l'histoire de la civilisation chinoise n'a jamais ete un long fleuve tranquille, l'union des peuples et la continuite des pouvoirs dirigeants se sont fait comme partout dans le sang. Les pouvoirs forts (dynasties en tout genre) sont entrecoupes de periodes de trouble ou la loi du plus fort a tres souvent ete la meilleure. Un autre facteur est la geographie particuliere, cad une enclave de plus de 9 millions de km2,relativement a l'abri des invasions. Enfin, la population enorme de ce pays a egalement constitue un risque serieux pour les gouvernements, le moindre mouvement populaire risquant de prendre une dimension incroyable (ils ont fait tombe plus d'une tete imperiale). Du coup, l'adaptation a la culture locale (dans le cas des invasions etrangeres) ou la prolongation de cette culture permettait une prise de pouvoir en douceur (une fois l'armee eliminee) et une certaine stabilite sociale (si la Nature n'y mettait pas son grain de sel).
Concernant les mouvements de pensee, le confucianisme a ete adopte par les Hans car, en plus de legitimer leur accession au trone, il encadrait la societe d'une facon tres ordonnee et donc controlable. Les mouvements bases sur un certain individualisme ont ensuite ete combattu (parfois avec violence) comme le bouddhisme (qui s'est ensuite impose comme voie de salut de l'ame), le taoisme (qui ne fut jamais un courant officiel mais une pratique privee), le christianisme...
Mao a cree un nouvel ordre, le communisme chinois, mais avec le meme theme de l'organisation structuree et de la cohesion sociale.
Aujourd'hui, la politique interieure menee au xinjiang et au tibet, le nationalisme exacerbe, la centralisation du pouvoir s'inscrivent tjrs dans cette continuite (adaptes aux enjeux internationaux actuels, les barrieres geographiques ayant cedees face aux coups de belier du developpement economique mondial).

Changement ou pas, elle est toujours la et le point cle du sujet...

Je pense que sa relation avc l Inde a ete le facteur de maintien et devolution de la Chine.
La medecine; les religions, la route de la Soie, les styles vestimentaires, jusqu a la nourriture ou les rituels de culture ont ete fortement correles avec l Inde.

On le voit dans l histoire ou les moments de paroxysme du confucianisme et du taoisme trouvent leur limites dans lequilibre social et politique, le bouddhisme d Inde apporte une nouvelle phase a l histoire chinoise. Les Boddhisatva elaguent leur propre religion et philosophie et la route de la Soie commencera en meme temps.

Un autre facteur pilier est que la Chine, pour parler de changement, n a jamais passe son temps qu a se taper dessus sans arret avant de subir les invasions exterieures (Mongos, occidentales, etc).

A la difference des autres cultures citees qui se sont effondrees, la Chine n a jamais vraiment prospere.
C est un peu le pays looser d elhistoire, pourquoi?

-Il n est parvenu que tres tard a se reunifier a de grnad prx pour au final se voir sous legide de l Occident jusqu a la percee de Mao, qui est tant adule pour avor sorti la Chine de son marasme.

-Il a perdu presque toutes les guerres d son histoire. Tibet, Japon, France, Angleterre, Jurchen, Mongols,Vietnam, tout le monde l a battu (sauf pour une petite revanche contre le Tibet) et a ete humilie pendant ces meme guerres (Guerre de Taiwan,tsunamis japonais, Massacre de Nakin et dautres villes, menace de Mc Carthy)

Ce pays a passe son temps entr la survie et l epanouissement et a defaut de prosperer, sest maintenu sur le long terme. A defaut donc de changement, il a toujours ete soumis a sadapter et bouger pour survivre.
Les mayas, egyptens, azteques eux se sont assis sur leurs acquis, sous leffet de la grandeur et sen sont mordus les doigts. Les chinois n ont jamais connu cet effet, donc pas le temps de se relacher.
En meme temps, ils ont subsiste de par les acquis tres tot de leur civilisation et les relations qu ils ont etablit avec les differents territoires voisins. (A forc de se taper dessus, on finit par se fortifier mine de rien)

Mon interpretation est que L Inde, qui est la civilisation qui a egalment perdure et qui elle sest beaucoup mieux maintenu, est le substrat de ce maintien historique de la Chine. Et que l emergence de la Chine est le resultat de ce maintien qui a permis de rassembler bien des elements pour obtenir un emergence nouvelle, incomparable a celle des anciennes, qui elles ont chutees...

salut,
j'ai un peu de mal a te suivre quand tu parles des liens entre la chine et l'inde et surtout qu'elle ait ete l'element determinant du maintien de la civilisation chinoise.

Paul.B

Je pense que sa relation avc l Inde a ete le facteur de maintien et devolution de la Chine.
La medecine; les religions, la route de la Soie, les styles vestimentaires, jusqu a la nourriture ou les rituels de culture ont ete fortement correles avec l Inde.

Les religions indiennes qui se sont implantes (sur le long terme) en chine se resument au bouddhisme, mais ce bouddhisme a subi d'enormes changements avant d'arriver en chine (de Bouddha au mahayana, y a un monde) puis d'etre accepte par la population (avec qqs concessions) puis a la cour (tout comme le bouddhisme tibetain, mongol, japonais..).
la route de la soie fut un lien economique avec l'occident. elle ne fut jamais decisif dans l'economie chinoise et traversait de nombreux royaumes independants.
je ne connais au style vestimentaire mais le climat de la region du fleuve jaune n'a pas grd chose a voir avec celui de l'inde (quelque region que ce soit). le lien avec la nourriture m'echappe egalement et les rituels de culture sont tellement nombreux que les ressemblances sont aussi nombreuses que les differences.

Paul.B On le voit dans l histoire ou les moments de paroxysme du confucianisme et du taoisme trouvent leur limites dans lequilibre social et politique, le bouddhisme d Inde apporte une nouvelle phase a l histoire chinoise. Les Boddhisatva elaguent leur propre religion et philosophie et la route de la Soie commencera en meme temps.

Le bouddhisme ne propose pas de modele social ou politique (ou alors en contradiction avec ceux confucianistes), c'est la raison pour laquelle il a pu apres un certain temps coexister avec les mouvements chinois.
il s'est passe pres de 3 siecles entre l'apparition du bouddhisme en chine et sa situation de religion d'etat (dans le royaume des Wei du nord) et 6 siecles avant son age d'or.

Paul.B Un autre facteur pilier est que la Chine, pour parler de changement, n a jamais passe son temps qu a se taper dessus sans arret avant de subir les invasions exterieures (Mongos, occidentales, etc).

la non plus, je ne suis pas d'accord. le pays n'a jamais vraiment cesse de se diviser, se reunir et bien sur conquerir de nouveaux territoires. La zone chinoise sous le controle Han n'a rien a voir avec le territoire Qing.
depuis les guerres claniques shang, les seigneurs feodaux des royaumes combattants, les affrontements des trois royaumes, la division du pays en 16 royaumes, la scission entre nord et sud, la periode des "5 dynasties et des 10 royaumes" et comme tu le dis les invasions jurchens, mongoles, mandchous (et les luttes qui l'accompagnent), le pays a eu l'occasion de subir les guerres et autres changements de pouvoir.

Paul.B A la difference des autres cultures citees qui se sont effondrees, la Chine n a jamais vraiment prospere. C est un peu le pays looser d elhistoire, pourquoi?

Paul.B -Il n est parvenu que tres tard a se reunifier a de grnad prx pour au final se voir sous legide de l Occident jusqu a la percee de Mao, qui est tant adule pour avor sorti la Chine de son marasme.

la "reunification" est un terme assez vague, qui suggere un espace delimite et reconnu de tous. La taille du pays a sans cesse change, en fonction des conquetes chinoises ou etrangeres (des nomades du nord, des populations turcophones du desert, des montagnards de l'ouest, des populations du sud...) jusqu'a effectivement Mao, qui en bottant le train aux japonais a fige ses frontieres (de facon radicale mais passons)

Paul.B -Il a perdu presque toutes les guerres d son histoire. Tibet, Japon, France, Angleterre, Jurchen, Mongols,Vietnam, tout le monde l a battu (sauf pour une petite revanche contre le Tibet) et a ete humilie pendant ces meme guerres (Guerre de Taiwan,tsunamis japonais, Massacre de Nakin et dautres villes, menace de Mc Carthy).

A l'epoque moderne, sans conteste mais avant, les guerres etaient internes (quand les sichuanais combattent les Ming, les nationalites ne sont reconaissables) ou aux frontieres terrestres (nord-est nord, nord-ouest, ouest, sud-ouest)
Les humiliations qu'ils ont pu subir n'a pas marque les memoires, a l'exception des invasions europeenes a la fin des Qing et l'occupation japonaise (qu'ils sont tous fiers d'avoir combattu...)

Paul.B Les mayas, egyptens, azteques eux se sont assis sur leurs acquis, sous leffet de la grandeur et sen sont mordus les doigts. Les chinois n ont jamais connu cet effet, donc pas le temps de se relacher. En meme temps, ils ont subsiste de par les acquis tres tot de leur civilisation et les relations qu ils ont etablit avec les differents territoires voisins. (A forc de se taper dessus, on finit par se fortifier mine de rien).

Ces civilisations ont toutes ete confronte a des puissances etrangeres plus puissantes, mieux organisees et surtout technologiquement plus avancees qu'elles.
les mayas et les azteques ont ete confronte aux conquistadors (l'armure arrete qd meme mieux les coups). L'egypte pharaonique a eu droit aux armees macedoniennes (les armes et outils egyptiens etaient en cuivre), les ptolemes a la menace romaine. La Chine s'est heurte aux francais, anglais, allemands... a une epoque ou le pillage formel avait ete remplace dans les moeurs par l'exploitation economique (ils ont claque leurs economies en achetant notre opium qd meme)et ou nos canons etaient plus efficaces que les leurs.

Paul.B Mon interpretation est que L Inde, qui est la civilisation qui a egalment perdure et qui elle sest beaucoup mieux maintenu, est le substrat de ce maintien historique de la Chine. Et que l emergence de la Chine est le resultat de ce maintien qui a permis de rassembler bien des elements pour obtenir un emergence nouvelle, incomparable a celle des anciennes, qui elles ont chutees...

si tu veux, je n'adhere pas mais je respecte tout a fait ton opinion.
quelqu'un d'autre veut se lancer?

se lancer a quoi ? a critiquer ou decortiquer ,point par point, ce que propose ou annonce Paul ?

ou subir le meme sort dans un deshabillage complet de nos propos ?

je voulais dire : donner ses interpretations personnelles de la continuite culturelle chinoise, suite a mon 1er post et a celui de paul.
Je suis bien sur que mon explication n'est pas la meilleure (ni meme la bonne).
Je ne voulais pas donner l'impression de m'acharner, juste revoir certains elements qui, selon moi, n'ont rien a voir, en me basant sur le texte original.
mais je suis tout sauf un expert.

Salut Grégory,

Sache que je suis tres heureux d'etanmer ce debat avec ta personne sur lequel je nuancerais mes propos pour mieux les mettre en comparaison des tiens.

Grégory.Gsalut, j'ai un peu de mal a te suivre quand tu parles des liens entre la chine et l'inde et surtout qu'elle ait ete l'element determinant du maintien de la civilisation chinoise.

Paul.B

Je pense que sa relation avc l Inde a ete le facteur de maintien et devolution de la Chine.
La medecine; les religions, la route de la Soie, les styles vestimentaires, jusqu a la nourriture ou les rituels de culture ont ete fortement correles avec l Inde.

Les religions indiennes qui se sont implantes (sur le long terme) en chine se resument au bouddhisme, mais ce bouddhisme a subi d'enormes changements avant d'arriver en chine (de Bouddha au mahayana, y a un monde) puis d'etre accepte par la population (avec qqs concessions) puis a la cour (tout comme le bouddhisme tibetain, mongol, japonais..).
la route de la soie fut un lien economique avec l'occident. elle ne fut jamais decisif dans l'economie chinoise et traversait de nombreux royaumes independants.
je ne connais au style vestimentaire mais le climat de la region du fleuve jaune n'a pas grd chose a voir avec celui de l'inde (quelque region que ce soit). le lien avec la nourriture m'echappe egalement et les rituels de culture sont tellement nombreux que les ressemblances sont aussi nombreuses que les differences.

Pas que du bouddhisme, L Ayurvéda, médecine indienne dont le Bouddha meme en fut un pratiquant a ete comporte en Chine. Tu n as qu a comparer des livres d'approches générales sur ces deux médecines ppour en constater la forte ressemblance, la methode de diagnostic est la meme, l approche holistique identique, les traitements et leurs sources, etc....La route de la soie n est en effet qu un critere supplémentaire pour montrer que la Chine avait son lien avec l Inde quant aux richesses puiser. Cette même est d(ailleurs bien moins etudié que l autre direction qui aboutit vers la Russie,il me semble.
Il ne s agit pas de copie mais de contacts qui expliquent la similitude de certain details dans plusieurs domaines de ceux grands pays.

Paul.B On le voit dans l histoire ou les moments de paroxysme du confucianisme et du taoisme trouvent leur limites dans lequilibre social et politique, le bouddhisme d Inde apporte une nouvelle phase a l histoire chinoise. Les Boddhisatva elaguent leur propre religion et philosophie et la route de la Soie commencera en meme temps.

Le bouddhisme ne propose pas de modele social ou politique (ou alors en contradiction avec ceux confucianistes), c'est la raison pour laquelle il a pu apres un certain temps coexister avec les mouvements chinois.
il s'est passe pres de 3 siecles entre l'apparition du bouddhisme en chine et sa situation de religion d'etat (dans le royaume des Wei du nord) et 6 siecles avant son age d'or.

Le bouddhisme comme le confucianisme ou taoisme, ne sont pas vu comme des religions sous cet angle mais comme des philosophies apportant des valeurs concretes pour le code social,qui vieillit par le confucianisme a su se trouver détache de son monopole avec le bouddhisme.
Si on compare avec les Grecs, les philosophes qui se succèdent avant Socrate et apres Socrate, se situent plus sur une ligne de pensee continue alors que la Chine nourrit plusieurs genres qui cohabitent neanmoins sans trop de conflits apparents(a ma connaissance).
On peut donc en déduire que les liaisons avec l Inde, pacifiques, ont contribuer a alimenter profondemment le sceau de la culture chinois et contribuer a son maintien lors dune de ces plus grandes epoques de mutations

Paul.B Un autre facteur pilier est que la Chine, pour parler de changement, n a jamais passe son temps qu a se taper dessus sans arret avant de subir les invasions exterieures (Mongos, occidentales, etc).

la non plus, je ne suis pas d'accord. le pays n'a jamais vraiment cesse de se diviser, se reunir et bien sur conquerir de nouveaux territoires. La zone chinoise sous le controle Han n'a rien a voir avec le territoire Qing.
depuis les guerres claniques shang, les seigneurs feodaux des royaumes combattants, les affrontements des trois royaumes, la division du pays en 16 royaumes, la scission entre nord et sud, la periode des "5 dynasties et des 10 royaumes" et comme tu le dis les invasions jurchens, mongoles, mandchous (et les luttes qui l'accompagnent), le pays a eu l'occasion de subir les guerres et autres changements de pouvoir.

On est daccord, et cesmeme guerres intestines nont jamais permis a la Chine de se faire valoir sur la Carte. Ca na ete qu une domination de royaumes et dautres. La France quand à elle, est unifié depuis el Moyen Âge et c'est ce qui lui permets de connaitre ses périodes de grandeur au 18ème et 19ème siècle.
Son voisin,l'Allemagne a attendu le 19eme siecle pour etre unifié et tranché a l époque d Hitler.
La Chine; elle sunifie en 1945 et tranche en ce moment meme.
Les guerres intérieur ne sont qu un tumulte qui entretient le désordre intérieur et qui ne permets pas dévolution. Les chinois était en avance sur tout le monde à la base. Ils se font fa

Paul.B A la difference des autres cultures citees qui se sont effondrees, la Chine n a jamais vraiment prospere. C est un peu le pays looser d elhistoire, pourquoi?

Qu'entends tu par prosperer? Sous les Han, les Tang et les Song, la Chine etait le pays le plus devellope, economiquement et technologiquement parlant. Elle ne s'est faite vraiment devancer qu'a partir de la revolution industrielle europeenne.

J entends par propsérer acquérir une unité et fonctionner de manière optimale et harmonieuse avec des qualités spécifiques.
La Chine, meme convoités par l'Europe et en forte de sn avancée, n a jamais pu développer à sa maniere sa culture à travers lemonde et ses tentavies d expansionde territoire n ont pas tres victorieuses(Le Japon paer exemple, a toujours vaincu la Chine dans ses différentes guerres de lhistoire; lminverse n existe (encore) pas.
Et les périodes que tu mentionnes, sont des périodes de raffinement certes, mais qui ne sont pas des "ères" comme l ère Meiji au Japon ou l'apogée de l'Empire Romain ou d'Athènes. Jamais la Chine n a pu respirer au xcotés de ses voisins, toujours sous pressions et sous rivalités. (

Paul.B -Il n est parvenu que tres tard a se reunifier a de grnad prx pour au final se voir sous legide de l Occident jusqu a la percee de Mao, qui est tant adule pour avor sorti la Chine de son marasme.

la "reunification" est un terme assez vague, qui suggere un espace delimite et reconnu de tous. La taille du pays a sans cesse change, en fonction des conquetes chinoises ou etrangeres (des nomades du nord, des populations turcophones du desert, des montagnards de l'ouest, des populations du sud...) jusqu'a effectivement Mao, qui en bottant le train aux japonais a fige ses frontieres (de facon radicale mais passons)

Si tu prefères, on va ermployer le terme "unité",voir ci haut aores. il n ya rien duatres à ajouter

Paul.B
-Il a perdu presque toutes les guerres d son histoire. Tibet, Japon, France, Angleterre, Jurchen, Mongols,Vietnam, tout le monde l a battu (sauf pour une petite revanche contre le Tibet) et a ete humilie pendant ces meme guerres (Guerre de Taiwan,tsunamis japonais, Massacre de Nakin et dautres villes, menace de Mc Carthy).

A l'epoque moderne, sans conteste mais avant, les guerres etaient internes (quand les sichuanais combattent les Ming, les nationalites ne sont reconaissables) ou aux frontieres terrestres (nord-est nord, nord-ouest, ouest, sud-ouest)
Les humiliations qu'ils ont pu subir n'a pas marque les memoires, a l'exception des invasions europeenes a la fin des Qing et l'occupation japonaise (qu'ils sont tous fiers d'avoir combattu...)

Encore une fois, ces guerres nont que peud e souvneir de par leur stérile consistance. Les guerres des chinois contre les chinois ne sont pas intéressant car eles nont pas de conséquence positive non plus pour la Chine.
Des Mongols aux européens, en passant par les Japonais, les Vietnamiens ,les THailandais, et dautres tribus; la Chine na gagné que tres peu de guerres à elle seule.

Jusqu a present, elle n a fait que subir et sadapter a son rythme, les mutations engendrés par lexterieur.

Paul.B Les mayas, egyptens, azteques eux se sont assis sur leurs acquis, sous leffet de la grandeur et sen sont mordus les doigts. Les chinois n ont jamais connu cet effet, donc pas le temps de se relacher. En meme temps, ils ont subsiste de par les acquis tres tot de leur civilisation et les relations qu ils ont etablit avec les differents territoires voisins. (A forc de se taper dessus, on finit par se fortifier mine de rien).

Ces civilisations ont toutes ete confronte a des puissances etrangeres plus puissantes, mieux organisees et surtout technologiquement plus avancees qu'elles.
les mayas et les azteques ont ete confronte aux conquistadors (l'armure arrete qd meme mieux les coups). L'egypte pharaonique a eu droit aux armees macedoniennes (les armes et outils egyptiens etaient en cuivre), les ptolemes a la menace romaine. La Chine s'est heurte aux francais, anglais, allemands... a une epoque ou le pillage formel avait ete remplace dans les moeurs par l'exploitation economique (ils ont claque leurs economies en achetant notre opium qd meme)et ou nos canons etaient plus efficaces que les leurs.

Les mayas et les aztèques n existent deja plus à lépoque des conquistadors, les civilisations avaient deja disparues. Ce sont des indigènes qui se sont fait battre par ces derniers. Les découvertes représentaient lheritage des Mayas et Aztèques.
Pareil pour lEgypte, la civilisation se reposait sur ses acquis au moment de larrivée dAlexandre. Cest pourquoi il sest emparé si facilement d Alexandrie.
Mais elles ont chacunes connus des conquetes étrangères qui leurs ont values des victoires honorables (romains, babyloniens,grecs,etc pour els egyptiens et les mayas ont remportés leurs victoire contre des tribus voisines)
C est la que le sceau se forme et que ces civilisations prennent conscience de leur suprématie et et progressivement, s asseoietn dessus enattendant la tempête...La Chine,jamais pris par la suprématie, cherchera toujours insitinctivement a se maintneir coute que coute.

Paul.B
Mon interpretation est que L Inde, qui est la civilisation qui a egalment perdure et qui elle sest beaucoup mieux maintenu, est le substrat de ce maintien historique de la Chine. Et que l emergence de la Chine est le resultat de ce maintien qui a permis de rassembler bien des elements pour obtenir un emergence nouvelle, incomparable a celle des anciennes, qui elles ont chutees...

si tu veux, je n'adhere pas mais je respecte tout a fait ton opinion.
quelqu'un d'autre veut se lancer?[/quote

L Inde est a lorignie de L Asie, tout a commencé enInde. Sa proximité avec la Chine n est pas tant rappellé ses liens peu mentionnés mais qui prennent leur importance au oment de la formation des civilisations. Il sgit du substrat, cest a dire des premieres pieces du puzzle mais je ne reponds pas totalement a la quesstion, j ouvre la problématqueen parant des origines.

Merci Tintin pour ton intervention néanmoins.

Je ne me suis pas pas senti agressé ni dérangé. Je remercie d ailleurs grandemment Grégory pour cette intervention qui me vaut de plaisir de répondre de la meme maniere.

Si je peux me permettre ...
Je trouve, Messieurs que vous avez une vision très "masculine" de la Civilisation qui semble se résumer à une succession de guerres,conquêtes,maîtrise d'un territoire le tout matiné de religion...
Auriez-vous oublié la part essentielle du génie Chinois et de ses inventions ???
Je ne saurais trop vous recommander de lire l'excellent livre de Robert Temple :
Le génie de la Chine :3000 ans de découverte et d'inventions

Petite correction historique en passant:
La civilisation Aztèque était très florissante lors de l'arrivée des conquistadors (voir Wikipédia).Il en était de même de la civilisation Inca ...
Petit rappel:le thé et la soie sont des découvertes Chinoises et non Indiennes
Il n'existe pas de système de caste en Chine.
Géographiquement,l'Inde se situe au centre de l'Asie.Cela ne signifie pas qu'elle est l'initiatrice des civilisations la jouxtant.

Une vision masculine?? Masculin toi-même!

TU fais bien de me corriger sur la civilisation aztèque que jai eu tort de relier aux Mayas.
Mais la même source consacre tout une partie à la rapidité de victoire des espagnols, car les aztèques étaient mal équipés et tres mal préparés àla guerre.
Ils avaient leurs propres rites de la guerre et n avait pas lidée de shabituer sans cesse à de nouveaux affrontements. Cela s explique par leur apogée qui s acheve peu de temps avant Cortès,et sur quoi les aztèques s asseoient, fort fier de leur situation.
Ce qui justifie lidée quej'évoque sur la non adaptation des autres civilisations que la Chine face aux guerres et aux chamboulements permanents.

Je ne prétends pas quel'Inde est à l'origine de la Chine,loin s en faut (j ai meme lu le fameux livre que la gente féminine propose). Mais je parle d influence et d'héritage en même temps que les créations propre à la Chine. Les Mongols ont pris le relais par la suite à l'époque de Gengis kahn et des Qing ensuite jusqu au20ème siècle. Enfin les européens et la guerre ensuite contre le Japon.La Chine s adapte et change mais ne se développe pas à elle seule comme les Aztèques,les Incas ou les Mayas.
L Inde représente juste une partie de l'héritage qui permets une préservation plus importante que les autres cultures qui se sont créer principalement deux meme leur blason.

Et encore une fois,il ne s agit que d une interprétation.

Paul,j'avoue ne pas comprendre le sens de cette phrase que vous avez écrite ...*-)
L Inde représente juste une partie de l'héritage qui permets une préservation plus importante que les autres cultures qui se sont créer principalement deux meme leur blason.

En fait, c'est surtout la deuxième partie que je ne comprends pas ,et notamment le mot "blason",qui évoque pour moi des armoiries ...

PS Je suis de sexe féminin !!! ;)

Je reformule donc ma phrase. L'Inde représente une partie de l'héritage qui constitue la base de la culture chinoise
qui lui permet ensuite d'acquérir son propre style.
Il s'agit de liens ancestraux qui sentremlange et ensuite forment chacun leur propre specificit culturel sans pour autant se retrouver plus tard dans lhistoire(époque bouddhiste,etc)

La vision masculine n'implique pas d'etre un homme et sur ce point, beaucoup de femmes sont hommes =)

Ah mon paulo, je suis ravi de ta reponse; comme toi, je raffole de ce genre de debat.
Pour vous repondre rapidement, Michelem, j'ai egalement lu l'ouvrage de Robert Temple. Il n'y a pas a douter que la Chine a eu sa part de genies, de decouvertes et d'inventions grandioses. Toutefois (traitez moi de macho poilu charge a la testosterone si vous voulez), je pense que la culture se construit de facon tres pragmatique et que l'histoire s'ecrit l'arme au poing et les fesses au chaud sur le coffre-fort. La culture populaire repond a un besoin d'ordre et d'organisation sociale et les traditions se repetent car elles constituent la base d'une societe. Les inventions chinoises sont etonnantes et ont servi au devellopement de l'empire mais les raisons en sont tres concretes : le soufflet a double action augmente la temperature des fours qui couleront l'acier avant le reste du monde pour des outils d'agriculture et des armes (le procede Siemens a d'abord ete utilise, chez eux comme chez nous, dans l'armement), les forages profonds permettent d'exploiter de nouvelles sources d'energie, la cartographie ameliore le controle du pays et l'organisation militaire... Vous me direz, les echecs, les lanternes magiques, les classiques confuceens, les mathematiques etc, se sont egalement transmises a travers les ages. Et je pense que cela a pu se faire car la Chine n'a effectivement connu aucune periode de chaos, tel que l'ont ete les invasions barbares en Europe, ni aucune invasion culturelle majeure, les voisins proches (hormis peut-etre le Japon a la periode moderne) n'ayant les moyens d'imposer une culture etrangere a un continent.
Je pense d'ailleurs a une chose et j'en appele a vos connaissances; y a t-il eu en Chine un carcan autoritaire

Pour en revenir aux relations indo-chinoises,
Je vais egalement moderer mes propos (vu qu'on a probablement les memes idees sur la question (on n'a rien invente), mais le jeu etant ce qu'il est, l'un dit blanc et l'autre gris)
je te rejoins tout a fait dans l'idee que la medecine chinoise tire ses origines de l'Inde, les arts martiaux chinois egalement (Bodhidarma n'est renie par personne). Mais si la base est la meme, l'evolution est differente. Et je ne pense pas qu'une meme origine assure la perenite de la version chinoise.

Religion ou philosophie (je maintiens mon ma preference pour religion, philosophie etant souvent galvaude), le boudhisme a mit du temps a s'implanter officiellement (cad a recevoir un appui du pouvoir). Les images bouddhiques evoluent tout au long de la route de la Soie et les bouddhas de Dunhuang sont legerement differents de ceux de Longmen (le principal interesse aka Avalokitesvara a change de sexe sur la route). Le bouddhisme a reutilise les legendes chinoises pour se populariser et surtout, il a seduit en apportant une voie de salut de l'ame, chose que le confucianisme et la taoisme n'ont pas (tant de similitudes avec le christianisme). Sa popularite lui a attire les foudres ou les graces de la cour selon les periodes.

Je ne pense pas que l'on puisse comparer les philosophies grecques et les religions chinoises car ces dernieres imposent un culte a ou aux divinites, avec une hierarchie stricte et un clerge (ou qqchose qui s'y apparente) alors que la philosophie cherche des reponses au fonctionnement du monde d'une facon plus individuelle (la religion aussi mais pas que).
Le confucianisme, le taoisme et le bouddhisme ont cohabite quand elles (n'empietaient pas les unes sur les autres et surtout) n'interferaient pas avec l'ordre en cours: le confucianisme pour organiser la societe, le taoisme pour une quete personnelle d'immortalite ou/et de comprehension du monde et le bouddhisme dans cette recherche de salut apres le grand voyage au bout du tunnel lumineux a droite. Attention, ce qui suit est a verifier mais je crois que le bouddhisme, a ses debuts, a ete considere comme un risque de perturbation et d'invasion culturelle etrangere (d'ou, hop, les quelques persecutions). Les autres religions ont connu le meme probleme et ont souffert quelques concessions pour s'installer.
Mais toutes les religions officielles sont un ciment culturel qui participent a l'elaboration (je n'ai pas dit elevation) d'une societe (travailleurs, que serions nous sans les jours feries de tradition chretienne? des betes condamnes au labeur, enchaines a nos bureaux sans espoir de weekend de 4 jours sans compter les RTT?!

A propos de l'unification de la Chine, je pense que c'est un exemple unique (mais en fait, j'avoue que j'en sais rien), un territoire cerne par une geographie difficile et un empire qui croit et decroit au fil du temps, des conquetes et des contrarietes climatiques. Je pense (apres tout, j'y etais pas) que la Chine (je parle des Han) s'est revendiquee d'une certaine unite a partir de la dynastie Han. Premierement car il faut ca pour souder une population eparpillee et deuxiemement parce qu'une figure historique, le 1er empereur (si antipathique qu'il soit presente dans les annales historiques), ancre ce lien du sang dans une realite a priori non discutee et donne une legitimite au pouvoir en place.

A propos du rayonnement culturel chinois, j'ai l'impression que la Chine s'est toujours suffit a elle meme, considerant le reste du monde comme inferieur aux fils du dragon. L'exploration chinoise est d'ailleurs parlante, elle a visite la plupart des pays asiatiques et sud-asiatiques, allant meme accoster en Afrique Orientale, sans jamais convoiter ces territoires, une simple allegeance a l'empereur et un tribut symbolique leur suffisant. Le Japon n'avait meme jamais represente une vraie menace avant le 20eme siecle (et officiellement, la Chine a battu le Japon en 45).

En ce qui concerne les periodes fastes chinoises, je tends a croire qu'elles n'ont rien a envier a l'ere Meiji ou a l'empire romain: une cour fastueuse, un art raffine, une economie forte et une zone d'influence si vaste que les traditions ont change d'une extremite a l'autre (sauf au Japon mais on leur pardonnera d'etre une ile).
Sterile consistance des guerres chinoises? peut-etre moins emulatrice que nos joyeux conflits europeens, certes, mais steriles non. Les guerres relancent l'economie, devellopent les progres d'ingenieurerie et stimulent l'evolution technologique. Les troubles profite a la technique comme la paix profite a l'art.
Je pense donc profondement que la Chine s'est devellope en quasi-autarcie (en mettant de cote les epices orientales et les montres jesuites), influencant plus qu'elle n'a ete influence. La Chine s'est selectionne ses propres "victoires honorables" comme tu dis (et il y en a eu, ce n'est pas la question) pour se persuader de sa suprematie.
Mais je m'egare egalement du sujet d'origine, et de votre conclusion, mon cher Paul, selon quoi certains originalites indiennes ont pu infuse en Chine et avec laquelle, ma foi, je suis a peu pres d'accord.
...Mais la plaisir d'argumenter est si bon, si bon...

Gregory,

Vous êtes d'origine chinoise?

Vous avez une connaissance assez impressionnante de l'histoire de la Chine.

houaip je suis assez d'accord avec Grégory.

Pourtant j'ai souvent entendu dire que l'Asie du sud-est, le Japon était des territoires chinois, toute l'extrèeme asie en fait Corée exceptée, pourquoi je ne sais.

par contre oui les coté : "les autres nous indiffèrent" est notable pour quelqu'un appartenant à la civilisation occidentale.

Chez nous à part les Egyptiens tout le monde s'est révélé être extrèmement conquérant.

je ne sais pas si par contre cette philosophie tient toujours...L'occident depuis le XX siècle a profondément marqué la Chine et les Chinois. Et La Chine aujourd'hui s'investit sur le terrain international, comme en Afrique ou en Amérique du sud. Ce sont des investissement commerciaux, mais comme ils concernent l'accès aux matières premières indispensable à la croissance de la Chine, si ces intérêt commencent à être mis en danger, quel sera alors la réaction du gouvernement ?

Bref, le XXI siècle annonce un investissement de La Chine à l'extérieur, ce qui ne me semble pas vraiment avoir été le cas avant.

Mon cher Grégory,

Je t'annonce juste une courte pause de débat, pour que je prenne le temps de structurer ma réponse digne de la tienne, prochainement!

Pour suivre le fils de discussion de Hermes, oui, je crois que Deng Xiaopeng avait compris que, pour ne pas commettre les mêmes erreurs que dans le passé et pour survivre, la Chine avait besoin de s'ouvrir aux autres, de se moderniser. C'était un vrai patriote.

Maintenant que la Chine a développé une économie de marché et commencé à investir à l'étranger, est-ce qu'elle va arrêter de se laisser influencer par l'Occident? ou va-t-elle influencer l'Occident de nouveau? difficile à dire.

Depuis la Révolution culturelle, les vielles traditions ont été bannies. Toute une génération de Chinois ne connaissait pas ces traditions, il y a un vide culturel. Mais certains en sont conscients et cherchent à s'en instruire. Une partie de la jeunesse chinoise court après le mode de vie occidental, une autre partie retourne vers les sources et replongent dans les anciens textes bannis par le communisme. Alors, quelle partie va prendre l'importance sur l'autre?

HS: je m'absente un moment et plein de chose intéressantes qui se disent... par contre, je constate que j'ai échapé au décorticage méticuleux... ouf