La Révolution du jasmin en Chine

Serait-ce au tour de la Chine de faire sa révolution du Jasmin ? Voilà un premier évènement qui s'est déroulé ce dimanche 20 février à Pékin...

MEDIAPART... hier soir, un appel à manifester dans la rue était relayé sur twitter et weibo. Rendez-vous dimanche à 14h devant le Mac Donalds de WangFujing, les Champs Elysées de Pékin, à deux pas de la place Tiananmen. Malgré de nombreuses arrestations d'activistes samedi soir, le rassemblement a bien eu lieu, dès 13h30 et jusqu'à 15h, à la grande surprise des Guobao, ces "brigades de protection de la sécurité intérieure"... >> Lire la Suite
RomandieDes messages ont été postés sur l'internet en Chine, appelant à des manifestations dimanche dans 13 villes du pays pour soutenir la Révolution de jasmin en Tunisie et à s'en inspirer. Dans le même temps, on était sans nouvelle d'une quinzaine de défenseurs des droits de l'Homme. Une quinzaine d'avocats et de militants en faveur des droits de l'Homme n'ont plus donné signe de vie depuis samedi, ont indiqué dimanche des activistes. Selon eux, ces personnes ont été placées en détention provisoire, au fur et à mesure que se propageaient les appels à manifester. >> Lire la Suite

Qu'en pensez-vous ? Allons-nous vers des évènements semblables à la Tunisie en Chine ? Une révolution à plus grande échelle est-elle envisageable ?

43 réponses

  1. Anonyme

    cet un appel mobilisation votre part ??

    il reclamais uniquement des frite chaudes devant mac do

    occuper vous de vos nombreux problemes avant de venir cracher votre xxx sur la Chine ait elle en explosion

  2. laoshi

    Les Chinois n'ont pas besoin de nous pour se mobiliser, Fan !

    Le nationalisme a toujours été le meilleur alibi et le plus sûr rempart des pouvoirs autocratiques, voire dictatoriaux, mais l'aspiration à la liberté n'a pas de frontière et si les jeunes Chinois en appellent aujourd'hui à cet emblème de la Chine éternelle qu'est le jasmin, ce n'est pas parce que nous leur en avons donné l'idée !

    J'invite, quant à moi, tous les membres de CI à apprendre et à chanter cette belle chanson en hommage à tous ceux qui feront éclore le printemps du peuple chinois et qui défendent la liberté en Chine comme ailleurs (et de ce point de vue, il y a de plus en plus de choses à faire en France !).

  3. David Houstin

    Fan.F, non ce n'est pas un appel à la révolution, c'est un appel à une analyse de ce qui se passe en Chine.

    [Par contre votre vulgarité n'est pas appréciée ici, j'ai été obligé de censuré votre message et auparavant je les corrigeais à cause des nombreuses fautes.
    Veuillez donc modérer vos propos, et essayer de ne pas vous emporter pour un rien. Ceci est le dernier avertissement en public. La prochaine fois je serais obligé de vous exclure du site.]

    Personnellement, je ne sais pas si la Chine a vraiment besoin de cela. J'y vis et je vois que ce n'est pas pire qu'en France ou ailleurs. Certes il y a des salaires bas, etc. mais c'est partout pareil, surtout avec une population aussi importante.

    La seule chose qu'on pourrait reprocher donc c'est le parti unique et cette censure qui est un cercle vicieux pour le gouvernement chinois...

    Donc l'analyse (et non un quelconque appel) que je ferai, c'est que les choses vont certainement changer en Chine, mais il faudra que le gouvernement réalise cela avant que le peuple ne se révolte, inspiré par les évènements en Tunisie par exemple.

  4. Anonyme
    laoshiLes Chinois n'ont pas besoin de nous pour se mobiliser, Fan !

    Le nationalisme a toujours été le meilleur alibi et le plus sûr rempart des pouvoirs autocratiques, voire dictatoriaux, mais l'aspiration à la liberté n'a pas de frontière et si les jeunes Chinois en appellent aujourd'hui à cet emblème de la Chine éternelle qu'est le jasmin, ce n'est pas parce que nous leur en avons donné l'idée !

    J'invite, quant à moi, tous les membres de CI à apprendre et à chanter cette belle chanson en hommage à tous ceux qui feront éclore le printemps du peuple chinois et qui défendent la liberté en Chine comme ailleurs (et de ce point de vue, il y a de plus en plus de choses à faire en France !).

    laoshi je vous aime bien si en Chine bon proffesur comme vous excellent . dommage avons proffesseur francais uniquement opprtin il se reconnaitre

    pour je reviend a votre commentaire votre analyse bien cale dans votre salon avec verre de the vous ete trop rigolote

  5. mikedragon
  6. laoshi

    Je ne suis pas vraiment du genre à siroter du thé en devisant bourgeoisement sur la révolution, Fan !

    Certes, je ne suis pas en Chine et je ne peux donc rien faire concrètement pour hâter l'éclosion d'un nouveau "Printemps de Pékin". Je fais ce que je peux là où je suis et, croyez-moi, il y a fort à faire en France, entre autres dans le secteur de l'école... La seule chose que je puisse faire, en participant à ce forum, est de défendre les droits de l'homme comme je le fais en toute circonstance.

    Dès que la révolution tunisienne a été baptisée "révolution de jasmin" , j'ai pensé que les jeunes Chinois s'empareraient de cette chanson, que l'on chante en Chine dès l'école maternelle, pour en faire l'emblème de leur revendication de liberté. Un peu comme Le Temps des cerises a été l'hymne de la Commune de Paris (je sais que la Commune de Paris est au programme scolaire en Chine).

    Ce qui serait "rigolo" , c'est que le gouvernement chinois, après avoir censuré le mot "jasmin" sur internet, pousse le ridicule jusqu'à interdire la chanson dans les écoles ! Or le ridicule tue parfois et la magie d'un mot peut être plus grande que la force des armes !

    Sans nier d'indéniables progrès en la matière, j'ajoute à la censure et au monopole du pouvoir par le parti unique, dont parle Daweide, le manque de liberté de la presse et des médias, l'utilisation de la torture, de l'assassinat politique (cf. le fait divers récemment déconcé sur CI), l'absence de séparation des pouvoirs, le laogaï, le recours encore systématique à la peine de mort, la corruption par laquelle bien des dirigeants font main basse sur les richesses du pays au détriment du peuple chinois etc. : tout cela vaut bien qu'on se préoccupe un peu des droits l'homme en Chine, même à des milliers de kilomètres, même en sirotant un verre de thé !

    Ceci dit, espérons que les fleurs de jasmin ne seront teintées de sang ni à Pékin ni ailleurs !

  7. michelem

    Je pense qu'il ne faut pas exagérer non plus la portée de ces manifestations.Le tableau de la situation en Chine est vraiment noirci. Même si l'on ne peut nier la censure et la répression, on ne peut pas parler d'un état policier. La Chine n'est pas le Chili de Pinochet ou l'Espagne de Franco !!!
    Ce qui m'inquiète davantage, c'est le fait que les messages puissent venir de l'extérieur ... Le choix de MacDo, symbole de l'américanisme n'est guère opportun pour une révolution !!!
    Je souhaite pour la Chine un passage vers une gouvernance plus respectueuse des opinions de chacun, moins autoritaire, mais je laisse le peuple Chinois décider quelle voie prendre pour y accéder, en espérant qu'ils ne souhaitent pas imiter nos pseudos démocraties !!!.

    Les appels à manifester sur le net ont apparemment poussé Pékin à censurer le mot "jasmin" sur la toile. "Nous encourageons les travailleurs sans emploi et les victimes des expulsions forcées à participer à des manifestations, crier des slogans et réclamer la liberté, la démocratie et des réformes politiques pour mettre fin au parti unique", déclare un message sur le net.

    Ces messages, sans doute postés par des dissidents réfugiés à l'étranger, appellent à des manifestations à Pékin, Shanghai, Canton et 10 autres grandes villes du pays.

    Depuis le début des troubles en Tunisie, appelés la Révolution de jasmin, Pékin cherche à restreindre la couverture médiatique de ces soulèvements populaires, alimentés par le chômage, la hausse des prix et un pouvoir non démocratique

    PS La dénomination "Révolution du jasmin" étant déjà attribuée, il faudrait alors parler de "Révolution des pivoines", fleur emblème de la Chine ...

  8. ckdeux

    Il y a autant de versions que de press et de sites webs.
    Voici 2 autres sites pour compléter les versions publiées au forum :

    http://www.cyberpresse.ca/international/asie-oceanie/201102/19/01-4372082-pekin-tente-deviter-une-version-chinoise-de-la-revolution-du-jasmin.php

    http://jssnews.com/2011/02/20/chine-les-opposants-veulent-leur-revolution-de-jasmin/

    Extrait du site ci-dessus :
    "Beaucoup de militants ont dit qu’ils ne savaient pas qui était derrière la campagne et ne savaient pas quoi faire de l’appel à la protestation, qui a d’abord été publié sur le site américain en langue chinoise Boxun.com."

    Question :
    On dit qu'en Chine, il y a plus d'un demi-milliards d'internautes. Pourquoi il n'y a pas beaucoup d'internautes qui ont répondu à l'appel de la révolte ?

  9. laoshi

    Je ne crois pas que les Chinois soient manipulés de l’extérieur, Michelem, ils sont tout à fait capables de se mobiliser pour la liberté, comme en témoigne cette information du mois d’octobre :

    Courrier international ; source http://www.courrierinternational.com/breve/2010/10/14/des-veterans-du-parti-appellent-a-la-liberte-d-expression Vingt-trois membres du Parti communiste chinois, tous anciens hauts fonctionnaires ont publié le 11 octobre une lettre ouverte s'adressant au Comité Permanent de l'Assemblée nationale du Peuple pour demander la liberté d'expression en Chine, a annoncé le Financial Times. Ce texte, d'abord placé dans les blogs du grand portail chinois Sina.com, a rapidement été retiré du site, mais circule sur la Toile, où il apparaît et disparaît à un rythme rapide dans les forums de discussion et sur Twitter. Selon l'article 35 de la Constitution chinoise de 1982, les citoyens chinois ont la liberté de parole, de publication, de créer des assocations, de manifestation. Or, cet article n'a pas été appliqué depuis 28 ans, dénoncent ces 23 dignitaires chinois. "Cette fausse démocratie qui se manifeste par la reconnaissance sur le papier, est niée en réalité, c'est un scandale de l'histoire de la démocratie mondiale." Huit mesures concrètes sont demandées par ce texte, comme la suppression de la tutelle sur les médias, le respect des journalistes, le droit des citoyens chinois à être informés des fautes du parti au pouvoir, l'autorisation de la circulation de la presse de Hong Kong et de Macao en Chine continentale, etc.

    Je ne crois pas non plus que les manifestants aient voulu faire de Mac-Do le symbole de leurs revendications ! « L’american way of life » n’a pas besoin de la liberté politique pour s’implanter en Chine (comme ailleurs), il le fait très bien sans elle !

    Je pense aussi que « le peuple chinois » doit trouver sa propre voie ; le problème, pour le moment, est que le Parti au pouvoir n’entend pas la voix du peuple ! Il fait même tout pour l’étouffer.

    Je ne pense pas non plus que nos institutions constituent un modèle indépassable mais peut-on parler pour autant de « pseudo-démocratie » ? Que les hommes politiques ne soient pas à la hauteur des institutions, qu’ils tentent, par tous les moyens, de plier l’usage de ces institutions à leur profit est une chose, que les institutions en tant que telles soient non démocratiques en est une autre.

    Il est bien évident que la Chine actuelle n’a rien à voir avec le Chili de Pinochet ou l’Espagne de Franco ni même avec la Russie de Staline ou la Chine de Mao ! Fort heureusement pour les Chinois mais peut-on se satisfaire de la situation actuelle sous prétexte qu’il y a eu pire ailleurs ou pire dans l’histoire ? Les Droits de l’homme, je le répète, n’ont pas de frontière. C’est au nom du respect des Droits de l’homme que nous nous battons, en France, contre toutes les manœuvres de basse politique qui bafouent les principes démocratiques, c’est au nom des Droits de l’homme que je critique les atteintes à la liberté en Chine malgré tout l’amour que j’ai pour ce pays, pour sa culture et pour sa langue.

  10. lililele

    De ce que j'en ai vu et lu cela me donne l'impression de faire plus de bruits en dehors de la Chine, qu'en Chine....

  11. laoshi

    Et pour cause ! entre la censure et l'autocensure, les Chinois ne risquent pas trop d'en faire une information prioritaire ! Quant à la presse occidentale, elle est nécessairement à l'affût de ce genre d'informations, pour de bonnes ou de mauvaises raisons (j'entends pas "bonnes raisons", le simple souci de la vérité et par "mauvaises raisons", le parti pris anti-chinois).

  12. Hebei

    Bonjour Laoshi, j'adore vous voir emportée par la passion ... républicaine

    "Je ne pense pas non plus que nos institutions constituent un modèle indépassable, écrivez vous, mais peut-on parler pour autant de « pseudo-démocratie » ?" interroge en vous la philosophe .
    Nos institutions ont été dépassées, pour ne pas dire dévoyées. La première fois, à l'initiative de Bonaparte, au vu du désordre de la France" révolutionnaire. Il a pratiquement rétabli les personnels de justice d'ancien régime, au détriment des magistrats élus. La seconde fois, par la pratique de nos "présidents-avocats", Mitterrand, puis Sarkozy, qui ont substitué un "pouvoir judiciaire" sans légitimité démocratique à ce que la constitution définissait comme une "autorité judiciaire" donc contrôlée par un pouvoir légitimement élu. Le résultat en est que le pouvoir judiciaire régnant en France est la seule institution authentiquement d'ancien régime, à ceci près que la justice du Roi sans Roi ni Empereur s'est faite "gang des professions judiciaires. Pour paraphraser Marx, c'est l'" instrument d’oppression de la classe dominante", à savoir la bourgeoisie parisienne et "france-îlienne".

    "Que les hommes politiques ne soient pas à la hauteur des institutions, qu’ils tentent, par tous les moyens, de plier l’usage de ces institutions à leur profit est une chose, que les institutions en tant que telles soient non démocratiques en est une autre" insistez vous, sans avoir apparemment noté qu'un grand nombre "d'hommes et de femmes politiques" se font inscrire au barreau parisien. Ils ont parfaitement repéré que les professions judiciaires donnent le pouvoir sans les aléas de l'élection ... en bref, une république à refaire en France.

    Quand à la Chine, laissons d'abord les chinois se faire leur philosophie d'un pouvoir moderne respectueux des individus et des communautés. Pour l'instant, ils constatent que leur vie est chaque année meilleure ce qui les encourage à laisser faire les autorités. Quand à elles, elles se défendent vis-à-vis de votre conception des droits de l'homme en disant que : " s'il y a des droits de l'individu, il y a aussi des droits des communautés"

  13. michel

    "Un voyage de mille lieues commence toujours par un premier pas" a dit Lao T'seu...

    Le Peuple chinois, et évidemment j'y inclus sa gouvernance, est un Peuple sage. Il ne se précipite pas, il avance à petits pas. On ne gouverne pas une Nation de plus d'un milliard quatre cent millions d'âmes comme un pays tel que la Tunisie qui représente à peu de chose près la population de la Suisse !!! (Ceci dit les peuples du Maghreb en ce moment me font vraiment vibrer.... quel courage, quelle force, quelle espérance et quelle VIE !)

    Je vais me répéter, mais aujourd'hui cette phrase de l'Immense Kong T'seu a toute sa force.... "Au-delà des mers, tous les Hommes sont des Frères...." et légitime est leur aspiration aux idéaux républicains... La res publica pour le Peuple et par le Peuple et non au profit de quelques tyrans voyous, bien souvent petits chefs de tribu tout droit sortis de l'Age de pierre.

    (Laoshi, j'aime de plus en plus votre avatar, je crois le Temple du Ciel, dont le dôme pointe vers les cieux ;o) . Comme le dit si bien Guillaume Apollinaire : "Il est grand temps de rallumer les Etoiles...."(})

  14. Brunus
    michel"Au-delà des mers, tous les Hommes sont des Frères...."

    Le sens de cette phrase de Kong Zi est à comprendre dans le contexte des enseignements de Kong Zi. Un homme peut avoir un grand frère ou un petit frère. "Frères" dans le sens que lui donne Kong Zi n'équivaut pas à "égaux".
    La philosophie de Kong Zi c'est exactement ce que tente d'appliquer le gouvernement chinois.

    Est ce que cela vaut mieux qu'une démocratie à la française dans laquelle seul 20% de la population à effectivement et finalement voté pour le président actuel ?
    Est ce que cela vaut mieux que la démocratie belge dans laquelle la population à voté pour un gouvernement qui a disparu depuis plusieurs mois ?

    Ne mélangez pas non plus Lao Zi et Kong Zi ! Si on doit parler de la pensée taoïste alors il faut se souvenir des paroles de Chuang Zi, qui disait des choses comme : Les hommes vertueux et les sages n'ont pas besoin d'êtres gouvernés, ils se gouvernent eux mêmes, les hommes vivant en accord avec le cours des choses n'ont pas besoin qu'on leur indique au autre chemin que la voie de la vertu et du Dao.

    La pensé chinoise ne peut être comprise par un européen qu'après de longues études. Peu sont les européens qui peuvent dire qu'ils savent ce qui est bon pour la Chine aujourd'hui. La majorité des européens qui critiquent la Chine s'en prennent en fait au système de gouvernement et ne connaissent en réalité pas la Chine.

    Quelque soit l'issue des mouvements actuels, bien que je ne pense pas que cela débouche sur grand chose, il restera en Chine le principal : Une culture bien plus profonde que celle des européens. La Chine est bien plus qu'un pays dirigé par un système pyramidale.

    Il faut tout de même faire attention à ne pas laisser les escrocs de la secte Falun Gong profiter de la situation. Je profite donc de ce débat pour donner mon opinion sur ce point : Il ne faut pas relayer les appels à la révoltes sans se demander de qui ils proviennent, et si il s'agit d'un mouvement initié ou supporter par le Falun Gong, alors il est préférable de les contrer ou en tous cas de ne pas relayer.

    Cordialement.

  15. laoshi

    Je suis en grande partie d’accord avec votre analyse, Hebei, c’est justement tous ces abus, tous ces dévoiements que je vise en écrivant que « les hommes politiques tentent, par tous les moyens, de plier l’usage des institutions à leur profit ». La seule chose sur laquelle je ne vous suivrai pas c’est que l’inscription des hommes et des femmes politiques au barreau parisien ne signifie pas que l’institution judiciaire, en tant que telle, soit au pouvoir ; tout simplement parce que cette institution n’est pas homogène ! Les tentatives de notre président pour mettre la justice au pas, pour bafouer la séparation de l’exécutif et du judicaire, en supprimant le juge d’instruction entre autres, en témoignent (cf. également, la manière dont l’affaire Woerth/Bettencourt a été traitée, et le refus de l’Elysée de nommer un juge d’instruction concernant les avoirs français de Ben Ali, mesure qui aurait pourtant eu l’avantage de l’application immédiate alors que la procédure utilisée va permettre à celui-ci de récupérer une bonne partie desdits avoirs).
    Depuis De Gaulle, nous avions une monarchie élective en lieu et place de la république, avec Sarkozy, nous en sommes à la constitution de l’Empereur Louis-Napoléon Bonaparte (parfois au mot près)… C’est consternant !

    Ceci dit, je suis toujours étonnée par les réponses où l’on me dit en substance « laissez » ou « laissons les Chinois faire à leur guise » ! Je ne suis pas assez narcissique pour imaginer un instant que ma voix va détourner quelque Chinois que ce soit de sa voie ! Mais je constate justement que beaucoup de Chinois ont une pensée critique qu’il serait bon que chacun consente à écouter au lieu de toujours tomber dans le panneau du nationalisme, du droit des communautés, de l’âme chinois impénétrable à l’Européen de base, ou du complot étranger ! les dissidents chinois sont-ils moins chinois que les autorités chinoises ? Si ma petite correspondante peut me dire spontanément, à 22 ans, sans que je lui aie tendu la perche, « de toute façon le gouvernement chinois n’écoute jamais le peuple chinois », je suppose que c’est qu’elle aspire à une liberté qu’elle n’a pas ! Comme le dit Michel, "il est grand temps de rallumer les étoiles", je ne connaissais pas cette belle formule d'Apollinaire.

    Ceci dit en toute amitié, y compris à ex.e, en qui je crois évidemment reconnaître Fan !

    PS : j'avoue mon incompétence totale en matière de pensée chinoise, Brunus ; j'apprends le chinois aussi pour essayer de la pénétrer de l'intérieur ;

    PPS : pouvez-vous donner quelque preuve de la manipulation du Falun Gong dans les événements actuels ?

  16. ckdeux

    D'où vient la légitimité des intellectuels occidentaux comme dépositaire universel de Droit de l'Homme, de la Liberté et de la Démocratie ?
    Leurs discours et leurs dissertations sur le Droit de l'Homme, la Liberté et la Démocratie n'intéressent pas le tiers-monde et surtout ils ne sont pas praticables dans les pays pauvres.
    Leurs attaques sont ciblés seulement sur quelques pays, pourtant tous les pays du monde ne respectent pas à 100% le Droits de l'homme, la Liberté et la Démocratie.
    Que les intellectuels occidentaux appliquent un sous-programme récursif de Droit de l'Homme, de la Liberté et de la Démocratie.

    Hebei a raison de dire : " laissons d'abord les chinois se faire leur philosophie d'un pouvoir moderne respectueux des individus et des communautés."
    Le président Hu Jintao a dit : « Ils restent beaucoup de choses à faire concernant les Droits de l’homme en Chine ».
    Il me semble que, l'année dernière, un groupe de chinois composé de juriste, d'avocat, de magistrat sont venus en France pour s'informer sur le Droit de l'Homme ?
    En Chine tout n'est pas parfait, mais il y a un grand espoir de progresser (économie et humanitaire) pour avoir une vie meilleure.

  17. laoshi

    Je crois avoir répondu d'avance à votre message, ckdeux, dans cette intervention.

    Sincèrement, votre diatribe contre " les intellectuels" me semble surréaliste dans le contexte actuel :

    ckdeuxLeurs discours et leurs dissertations sur le Droit de l'Homme, la Liberté et la Démocratie n'intéressent pas le tiers-monde et surtout ils ne sont pas praticables dans les pays pauvres.

    Tous ceux qui aujourd'hui risquent leur vie pour qu'on respecte enfin leur dignité dans les pays pauvres donnent raison à ceux qui, comme moi, ne font pas passer, dans leur échelle de valeurs, les intérêts économiques de leur pays ou leur petit confort personnel avant les droits de l'homme ! Et, croyez-moi, personnellement, je ne cible pas seulement quelques pays en ignorant pudiquement les autres ! Je commence d'ailleurs, quotidiennement, par balayer devant ma porte (et je réaffirme ici qu'il y a fort à faire et que j'ai honte, bien souvent, d'être française dans les circonstances actuelles !)

    Si Hu jintao a prononcé la phrase que vous citez (phrase que j'ai citée moi-même ailleurs sur CI), c'est précisément parce que les dirigeants chinois ne peuvent plus ignorer les droits de l'homme, dont ils ont dû eux-mêmes reconnaître la légitimité universelle dans leur constitution et parce que Obama, en l'occurrence, a eu le courage de le lui rappeler.

    Comme par hasard, vous ne répondez pas à ma question :

    les dissidents chinois sont-ils moins chinois que les dirigeants chinois ?

  18. Brunus
    laoshi PPS : pouvez-vous donner quelque preuve de la manipulation du Falun Gong dans les événements actuels ?

    Non Laoshi, je n'ai pas de preuves, je mettais simplement en garde contre d'éventuelles communications en provenance de membres du Falun Gong, car ils cherchent en général à exploiter toutes les possibilités offertes pour tenter de déstabiliser le systèmes chinois actuel. Je les verrai bien récupérer à leur profit le mouvement aujourd'hui entamé dans les pays Arabes.
    Hors, si les chinois décident un jour dans leur grande majorité qu'ils doivent suivre l'exemple des Arabes, ce sera leur droit, leur devoir de peuple, que de se libérer d'un système qui ne leur convient plus.
    Mais que cela ne se fasse pas sous l'impulsion du Falun Gong.
    Si un jour des mouvements important apparaissent il faudra être très vigilant et en écarter le Falun Gong.

  19. ckdeux

    Tout ce que j'ai dit est rien du tout à coté du dossier de l'Express :

    La fin des intellectuels français

    Extrait du début de l'article :
    "C'est fini! nous annonce Régis Debray. La comédie a assez duré. Dans I.F. [Intellectuel Français] suite et fin (Gallimard), il crache le morceau: après avoir commencé dans le panache au début du siècle, l'épopée intellectuelle française a sombré dans l'erreur, le délire, et s'achève aujourd'hui dans le ridicule. Cela ne rime plus à rien, il vaut mieux arrêter le spectacle et quitter la scène."
    La fin de l'article :
    "Mais faut-il encore croire un intellectuel ?"

    A mon humble avis, la cerise sur le gateau, c'est l'affaire Sokal. A l'époque j'ai assisté à une conférence-débat sur le sujet à la Cité des Sciences et de l'Industrie, c'était surréaliste.

    D'autre part, on voit souvent à la TV, Alain Finkielkraut, Bernard-Henri Lévy , etc... pour parler de Droit de l'Homme, de la Liberté et de la Démocratie.
    Combien de pays pauvres sont sortis de la pauvreté grace à leurs discours et leurs dissertations sur le Droit de l'Homme, la Liberté et la Démocratie ?

    les dissidents chinois sont-ils moins chinois que les dirigeants chinois ?

    Désolé, pour moi c'est un faux problème.
    Je pense simplement que les dirigeants chinois ne sont pas le peuple chinois, ils sont seulement membres de partie communiste chinois qui dirrige le pays. Comme ils sont au pouvoir, donc politiquement et diplomatiquement ils représentent la Chine dans les organisations internationales.
    On peut appliquer à la Chine "Le débat sur l'identité nationale en France". C'est quoi être un chinois ?

    Remarque :
    En Chine, le pourcentage des chinois adhérés au partie communiste est inférieur au pourcentage des français adhérés au partie communiste. Pourtant la Chine est un pays au régime communiste et la France est un pays au régime capitaliste, me semble-t-il ?

  20. laoshi

    Je sais bien que l'anti-intellectualisme est à la mode, Ckdeux, mais je crains que vous n'ayez lu l'article un peu vite ; ce qui est reproché ici aux intellectuels les plus médiatiques du XX° siècle, c'est précisément d'avoir oublié les valeurs pour lesquelles le premier d'entre eux, Emile Zola, s'était levé.

    En défendant Dreyfus envers et contre tous, Zola avait incarné "un moment de la conscience humaine" ; en s'enthousiasmant successivement pour les régimes communistes les plus contestables, Sartre et ses épigones se sont au contraire volontairement aveuglés ; ils se sont ainsi discrédités, montrés indignes du rôle qui aurait dû être le leur : défendre inlassablement la vérité, la justice et la liberté partout où elles sont bafouées => le jugement sévère de Régis Debray, qui a lui-même beaucoup à se reprocher dans ce domaine !

    Je tente quant à moi, modestement, n'étant pas une intellectuelle médiatique, de ne pas être tout à fait indigne du Votaire de l'affaire Callas ou du Zola de l'affaire Dreyfus ! Participant à ce forum dédié à la Chine, j'y traite de ce problème en Chine, je le fais ailleurs pour ce qui concerne mon pays ou les autres pays.

    Ne mélangez pas tout : que les intellectuels n'aient pas le pouvoir, par leurs discours, de faire sortir les pays pauvres de leur pauvreté, ne signifie ni que leur combat pour la justice et la liberté soit vain ni qu'ils soient responsables de cette pauvreté ! Empêcher le sommeil de la conscience, c'est déjà beaucoup ! Comme le disait Nietzsche, la philosophie ne sert à rien, elle n'a aucun pouvoir "elle n'a d'autre usage que celui-ci : dénoncer la bassesse de la pensée sous toutes ses formes" .

    Pour le reste, je ne vois pas ce que vous voulez démontrer. L'affaire Sokal est consternante, elle montre qu'en effet certains obtiennent une gloire factice en jargonnant, mais cela n'a rien à voir avec la question, pas plus que le pourcentage de communistes en Chine ou le débat sur l'identité nationale !

    Je n'ai jamais prétendu que les intellectuels occidentaux avaient le monopole de la légitimité en matière de droits de l'homme ; encore une fois, nous voyons tous les jours que des hommes et des femmes à qui l'on prêche depuis des années la patience et la soumission sont capables de sacrifier leur vie pour cette valeur universelle qu'est la LIBERTE n'en déplaise aux champions de la "realpolitik".

    PS : je vois en consultant votre profil que vous êtes "enseignant à l'université", que vous aimez "assister à des conférence-débats sur la Science, sur la Philosophie, etc..." et que vous menez des "actions humanitaires : contre le racisme, contre la discrimination, etc...", n'est-ce pas précisément être "un intellectuel" et défendre les droits de l'homme ?

  21. ckdeux

    Je ne fais pas de l'anti-intellectualisme, en tant qu'universitaire moi même, je suis aussi un intellectuel quelque part, seulement j'ai des points de vues différents des autres.
    En effet, à mon humble avis, je pense que, une des meilleurs façons d'améliorer le Droit de l'Homme en Chine, c'est comme l'année dernière, un groupe de chinois composé de juriste, d'avocat, de magistrat viennent en France pour s'informer sur le Droit de l'Homme, pour voir comment ça se passe le Droit de l'Homme en France. Mais surtout pas en suivant les discours et les dissertations de certains intellectuels qu'on voit souvent à la TV.

    Quand Zola a écrit son article "J'accuse" pour défendre Dreyfus, il dénonce une injustice qui se passe sous ses yeux dans la société où il vit, me semble-t-il ?
    Quand certains écrivains journalistes écrivent des livres pour montrer du doigt la Chine, à la TV ils ont avoué qu'ils n'ont jamais vécu en Chine. Est-ce que c'est logique ?
    On peut dire que ceux ne sont que des discoureurs. Il me semble que le physicien Sokal a voulu dénoncer ce genre de discoureurs.

    "Le débat sur l'identité nationale en France", c'est pour répondre à la question, c'est quoi être un français ?
    Pour la Chine, c'est la même chose, c'est quoi être un chinois ?

  22. Stardust

    Je suis d'accord pour dire que, vue ce qui se passe en France, un système 'démocratique' a la française n'est pas enviable. Et dans un pays immense comme la Chine, un changement trop brutal est a éviter, sinon ce serait le chaos. Quant a un soulèvement du peuple, on a connu Tiananmen, est-ce un deuxième serait souhaitable?

    Pour ceux qui vivent en Chine, vous devriez savoir que les Chinois n'aiment pas perdre la face. Pousser le gouvernement au pied du mur n'est pas forcément une bonne solution non plus. Je crois que un peu de pression de temps en temps aiderait beaucoup mieux le courant réformiste a amener la Chine progressivement vers un pays plus libre et plus respectueuses des droits de l'homme. Mais il ne faut pas être trop presse. Dix ou vingt ans ne sont rien dans une histoire de quatre mille ans, n'est-ce pas?

  23. laoshi

    Mais si un groupe de Chinois est venu en France pour y étudier les droits de l'homme, c'est parce que les idées n'ont pas de frontières, Ckdeux ! les marchandises et les hommes circulent, je ne vois pas pourquoi les idées seraient assignées à résidence.

    Les Droits de l'homme, par définition, ignorent les frontières, on ne peut les défendre chez nous et fermer les yeux sur ce qui se passe en Asie, en Amérique ou en Afrique ! Que nous ouvrions les yeux et que nous relayons les informations, c'est ce qu'attendent de nous ceux qui croupissent dans les geôles de toutes les dictatures du monde. C'est la vocation d'Amnesty International ou de Human Right watch que de se faire les porte-parole des sans-voix du monde entier et je vous ferai remarquer que la règle, à Amnesty, est que les militants s'occupent toujours de causes étrangères : c'est précisément un gage d'objectivité.

    Si l'on devait ne dénoncer que les choses que l'on a immédiatement sous les yeux, les potentats de toute sorte pourraient dormir tranquilles. Vivre en Chine n'est pas nécessairement le meilleur moyen pour un journaliste occidental de comprendre quoi que ce soit à la Chine (ce qui ne veut pas dire, évidemment, qu'il ne faut pas aller sur le terrain). L'important est de mener une enquête rigoureuse, de recueillir des témoignages, de vérifier ses sources, de les recouper etc.

    Tout ce que je demande, personnellement, c'est qu'on se donne au moins la peine d'ENTENDRE ce que disent les CHINOIS qui dénoncent les atteintes aux droits de l'homme en CHINE au lieu de discréditer ceux qui osent dire, ici, qu'ils existent. C'est malheureusement ce que n'ont pas fait Sartre et Beauvoir, entre autres, ils ont manqué cette occasion d'appliquer leur propre théorie de l'engagement, comme ils avaient manqué l'occasion de dénoncer le stalinisme, comme ils ont manqué l'occasion de dénoncer le castrisme etc. A chaque fois, ils ont été aveuglés par la mystique de la révolution et se sont réveillés trop tard.

    Personnellement, je pense que les Chinois jugeront sévèrement notre passivité et notre complaisance quand ils seront réellement libres de s'exprimer (cf. ce qui se passe actuellement en Tunisie, en Egypte ou en Lybie même si le régime chinois n'est pas comparable à ces épouvantables kleptocraties).

    @stardust : que les changements en Chine se fassent de manière progressive est sans doute une bonne chose : la situation qui a été celle de la Russie après l'effondrement du système soviétique est à éviter absolument. Mais peut-on encore demander 20 ans de patience au peuple chinois ? qui voudrait faire partie des "générations sacrifiées" ?

  24. laoshi

    Je vous renvoie à cet article sur les arrestations actuelles en Chine

    je vous conseille plus encore celui ci : la censure atteint des sommets

    et celui-là : croisade contre la "fausse information"

    Vous constaterez, une fois encore, que ce sont des Chinois qui réclament la liberté.

  25. Hebei

    Je voudrais rappeler, en toute amitié pour Laoshi et Ckdeux, que la France de notre révolution a défini les "Droits de l'Homme et du Citoyen", à la différence des ONG "droits-de-l'hommistes" citées par Laoshi : " C'est la vocation d'Amnesty International ou de Human Right watch que de se faire les porte-parole des sans-voix du monde entier " et encore, " La règle, à Amnesty, est que les militants s'occupent toujours de causes étrangères : c'est précisément un gage d'objectivité." (et de non-citoyenneté selon moi).
    Bien entendu je respecte la liberté d'Amnesty et de Human Right Watch de ne pas tirer les conséquences civiques de leurs observations. Ils constatent que les atteintes aux droits de l'homme sont en général le fait des forces de l'ordre (police, justice, armée). Les citoyens qui financent ces forces ne le font pas pour piétiner les droits de l'homme. L'usage déviant de ces forces est une forfaiture, une trahison de l'effort citoyen. Les premières victimes sont donc les citoyens dont le devoir est de réajuster l'usage des forces de l'ordre. Et la plus grande efficacité des "droits-de-l'hommistes" serait d'appeler au contrôle citoyen.
    C'est peut-être la "mission oubliée" des intellectuels. Pour l'histoire le "j'accuse" de Zola, édité par Clémenceau, faisait la critique fouillée, publique et donc citoyenne des errements de l'institution militaire dont les tribunaux avaient injustement condamné le capitaine Dreyfuss.

  26. laoshi

    Le contrôle des appareils répressifs d'Etat par les citoyens est possible dans les pays où règne la liberté d'expression et d'information ; je vois mal comment il pourrait se produire dans les pays où les appareils idéologiques d'Etat ont la haute main sur l'information, où la presse est muselée par la censure !

    Votre solution, Hebei, suppose donc le problème pratiquement résolu. Je vous ferai remarquer, d'ailleurs, moi aussi en toute amitié, que les citoyens chinois tentent bien souvent de faire eux-mêmes ce contrôle mais qu'ils en sont alors empêchés manu militari.

    Je peux, en France, en tant que fonctionnaire de l'éducation nationale, critiquer de manière très vigoureuse les suppressions de postes massives dans l'éducation, je peux critiquer publiquement les propos de M. Sarkozy sur La Princesse de Clèves, les incursions du MEDEF dans les programmes de sciences économiques et sociales, l'introduction des Mémoires de De Gaulle au programme de littérature pour des raisons purement idéologiques ou les tentatives de mise au pas des profs de philo (réforme Renaut à laquelle nous avons fait échec) ; je me faire le porte-parole de mes collègues au rectorat (contre les suppressions de postes) ou au ministère de l'Education nationale (justement contre la réforme Renaut) etc. sans risquer de me retrouver privée de travail, de salaire ou emprisonnée ! Je l'ai dit plus haut, je commence toujours, en la matière, à balayer devant ma porte, je ne m'occupe pas que des causes lointaines et exotiques.

    Cette citoyenneté active et critique est justement l'un des ressorts de la démocratie à laquelle tant de Chinois aspirent !

  27. ckdeux

    @laoshi

    Vous n'avez pas répondu à la question, c'est quoi être un chinois ? Quelle est votre définition de "pour être un chinois".

    Pour vous, quelle est la meilleur façon d'améliorer le Droit de l'Homme en Chine ? Pourriez-vous développer vos arguments ?

  28. michelem

    Ce qui me gêne un peu dans cette pseudo "révolution du jasmin" en Chine, c'est que j'ai vraiment l'impression que l'intitiative est venue de l'extérieur. Le site de dissidents vivants à l'étranger qui a appelé à manifester (boxun.com) est basé en Floride ...boxun

    Les articles sur les arrestations et la censure proposés par Laoshi sont écrits par RSF dont on connait tout à fait l'idéologie.

    rsf et cia

    rsf

    Permettez-moi de douter de leur parfaite objectivité.
    Je ne doute pas du mécontentement d'une partie de la population Chinoise, de son aspiration à une vie meilleure, loin des passe-droits , sans corruption. J'ai l'espoir qu'ils sauront transformer leur société eux-mêmes .

  29. Brunus
    ckdeux Remarque : En Chine, le pourcentage des chinois adhérés au partie communiste est inférieur au pourcentage des français adhérés au partie communiste. Pourtant la Chine est un pays au régime communiste et la France est un pays au régime capitaliste, me semble-t-il ?

    En France il suffit de rencontrer un adhérent du PCF pour être encarté dans les 30 minutes qui suivent.
    En Chine, pour entrer au PC il faut être coopté il me semble. Mais corrigez moi si je dis une bêtise sur ce point.
    Et entrer au PC en Chine, c'est une porte ouverte vers une carrière, des avantages sociaux etc.
    En France, si on a a un objectif de carrière, autant choisir de s'encarter à l'UMP ou au PS !

    En France, un militant communiste est dans la position d'un dissident chinois, mais il n'est pas moins français qu'un membre du gouvernement actuel. Je répond ainsi à la question initialement posée ;-)

  30. Brunus
    laoshiJe vous renvoie à cet article sur les arrestations actuelles en Chine

    je vous conseille plus encore celui ci : la censure atteint des sommets

    et celui-là : croisade contre la "fausse information"

    Vous constaterez, une fois encore, que ce sont des Chinois qui réclament la liberté.

    La liberté c'est une notion très vague.

    En Chine je suis libre de circuler en moto sans casque. J'ai aussi le droit de prendre des photos dans le musée national de Beijing (et je me suis pas géné pour le faire). En France ce n'est pas le cas.

    J'ai souvent constaté qu'en Chine, si on a pas de travail, on peut toujours faire plein de petit boulots sans pour autant être considéré comme un hors-la-loi.
    En France, dès que je cherche à avoir une activité lucrative, je me heurte au système.

    En France la liberté est depuis longtemps menacée par un système qui cherche à "remplir les vides juridiques"...on ne rempli pas le vide.

    Les anarchistes espagnols ont une phrase pour dénoncer cela : "Basta de la dictatura democratica !"

    Que veulent les dissidents chinois (c'est ça la bonne question) ? Ne se rendent ils pas compte que la société de consommation dirige le monde et que les responsables politique n'ont plus de pouvoir ?

  31. laoshi

    Eh bien les dissidents chinois, Brunus, n’ont pas « marre de la démocratie » tout simplement parce qu’ils n’ont pas la chance d’en jouir !

    La liberté qu’ils demandent à cor et à cri n’a rien de difficile à définir, ce n’est pas l’absence de contrainte qui vous permet de rouler sans casque en Chine ou de prendre des photos dans les musées de Pékin, c’est la liberté politique et intellectuelle qui permet de penser sans redouter le délit d’opinion, de s’exprimer sans risquer la censure, de participer ouvertement au débat démocratique. Les textes de Liu Xiaobo, entre autres, sont parfaitement clairs à cet égard.

    Ckdeux me demande ce que c’est qu’être chinois. Etrange question puisque c’est lui et non moi qui semble dénier à certains Chinois le droit de se revendiquer comme tels et qui réduit les porte-parole légitimes de la Chine à ses dirigeants ! Je dis et je répète que les dissidents chinois ne sont pas moins chinois que les dirigeants chinois. Cela est de l’ordre des faits non pas de l’interprétation. Je revendique pour eux qu’on entende ce qu’ils disent au lieu de chercher à les disqualifier eux-mêmes pour donner un alibi à sa surdité !

    J’avais déjà lu les articles discréditant RSF sous prétexte que la CIA participerait à son financement. Sans doute est-ce une variable à ne pas négliger mais vous-êtes vous demandé, Michelem, qui finançait les officines qui ont rédigé les articles auxquels vous me renvoyez ? S’il est essentiel, en effet, de vérifier ses sources d’informations, on ne peut réduire la vérité à un sordide jeu d’intérêts. On tomberait vite, sinon, dans les pires dérives : souvenez-vous des accusations délirantes sur la « science juive » (je vous renvoie à Vie et Destin, de Vassili Grossman) ou sur la « science bourgeoise » (cf. l’affaire Lyssenko-Mitchourine et les trente ans de retard que cela a coûté à la biologie en URSS).

    La seule question qui se pose réellement n’est donc pas celle du financement de l’organisation, la seule question qui se pose est de savoir si ce que disent les deux articles que j’ai cités est vrai ! Or, on peut affirmer, en recoupant différentes sources d’information (et pas seulement RSF) que des défenseurs des droits de l’homme ont été arrêtés en Chine depuis les événements de Tunisie et d’Egypte, il est avéré que la police a empêché les manifestations, il est avéré que les recherches sur Internet concernant ces événements sont bloquées ; c’est cela qui doit nous interpeler !

    Pour que les Chinois puissent transformer leur société eux-mêmes, comme je le souhaite moi aussi, il faut que les autorités politiques acceptent enfin de leur donner la parole. Tant qu’elles penseront pouvoir bénéficier de la complaisance de l’opinion internationale en la matière et tant qu’elles penseront pouvoir résoudre le problème par la répression, elles ne le feront pas.

  32. Brunus
    laoshi Pour que les Chinois puissent transformer leur société eux-mêmes, comme je le souhaite moi aussi, il faut que les autorités politiques acceptent enfin de leur donner la parole.

    Je venais justement de montrer que la démocratie ne permet plus de transformer la société.
    La démocratie est aujourd'hui devenu une illusion de liberté tout comme la richesse toute relative des classes moyennes de la société leur donne l'illusion de bonheur et les poussent, comme en France, à ne surtout rien changer et continuant à voter pour des politiciens carriéristes et corrompus.

    Quant à RSF...je vous invite à lire le livre de Maxime Vivas : "La face cachée de Reporters sans frontières".
    D'ailleurs en ce qui concerne les liens entre les journalistes, les politiciens et les hommes d'affaires français, je vous conseille aussi de prendre connaissance ce ceci : http://reflets.info/la-liste-des-membres-du-cercle-le-siecle-devoilee/
    Vous comprendrez surement la relation entre la "liberté d'expression" et le pouvoir.

  33. ckdeux
    laoshi Ckdeux me demande ce que c’est qu’être chinois. Etrange question puisque c’est lui et non moi qui semble dénier à certains Chinois le droit de se revendiquer comme tels et qui réduit les porte-parole légitimes de la Chine à ses dirigeants ! Je dis et je répète que les dissidents chinois ne sont pas moins chinois que les dirigeants chinois. Cela est de l’ordre des faits non pas de l’interprétation. Je revendique pour eux qu’on entende ce qu’ils disent au lieu de chercher à les disqualifier eux-mêmes pour donner un alibi à sa surdité !

    Je ne comprend pas ce que vous voulez dire, de ce que vous voulez insinuer.

    Remarque 1 :
    Dans mes précédents posts, j'ai dit que :
    "Je pense simplement que les dirigeants chinois ne sont pas le peuple chinois, ils sont seulement membres de partie communiste chinois qui dirrige le pays. Comme ils sont au pouvoir, donc politiquement et diplomatiquement ils représentent la Chine dans les organisations internationales."
    Dans les organisations internationales, comme l'ONU, le G20 par exemple, où on parle de l'économie, de finance. Ce sont les dirigeants qui se réinissent et non les opposants.
    Dans ce cas, pourquoi pour vous, une rénion de chef d'Etat, c'est "dénié à certains Chinois le droit de se revendiquer comme tels et qui réduit les porte-parole légitimes de la Chine à ses dirigeants ! "

    Comme en France, ce sont le Président Sarkozy et le Gouvernement Fillon qui représentent la France dans les organisations internationales, et non les parties de l'opposition, ni les citoyens contre le pouvoir, me semble-t-il ?
    Qui a dit que "les dissidents chinois ne sont pas moins chinois que les dirigeants chinois" ?.
    Désolé pour vous, mais je n'ai jamais dit ça.

    Remarque 2 :
    Vous n'avez pas le monopole de revendiquer le Droit de l'Homme, la Liberté et la Démocratie pour le peuple chinois.
    Chacun a son point de vue. Jean-Pierre Raffarin n'a pas la même revendication pour la Chine que vous, mais il a déjà parlé du problème des dissidents chinois avec les autorités chinoises.

    Dans mes précédents posts, j'ai dit que :
    " un groupe de chinois composé de juriste, d'avocat, de magistrat viennent en France pour s'informer sur le Droit de l'Homme, pour voir comment ça se passe le Droit de l'Homme en France. Mais surtout pas en suivant les discours et les dissertations de certains intellectuels qu'on voit souvent à la TV."
    A tord ou à raison, je pense simplement que la meilleur façon d'améliorer le Droit de l'Homme en Chine, c'est qu'il y a beaucoup de groupe de chinois qui vont dans le monde entier pour analyer le Droit de l'Homme dans les autres pays.

    Vous êtes libre de revendiquer à votre manière pour les dissidents et d'avoir votre idée pour la meilleur façon d'améliorer le Droit de l'Homme en Chine.
    Mais qui vous empéche de le faire, est-ce-que j'ai déjà dit que vous n'avez pas le droit de le faire ? ? ?

    Les gens qui aident concrétement les dissidents chinois ce sont les hong-kongais, ils sont chinois comme les chinois de Chine continentale.

  34. laoshi

    La phrase « les dissidents chinois sont-ils moins chinois que les autorités chinoises ? » ne vous était pas destinée, Ckdeux, relisez toute cette discussion dans l’ordre, vous verrez que j’y répondais à d’autres messages que le vôtre.

    Je ne prétends pas avoir quelque efficacité que ce soit pour améliorer concrètement la situation des dissidents chinois. Je ne revendique aucun « monopole » pour défendre les droits de l’homme en Chine et je ne prétends pas que quiconque ici m’empêche de le faire même si je me sens bien seule à le faire parfois

    Je constate à regret que la critique nécessaire et salutaire des insuffisances des démocraties occidentales, celle que fait par exemple ici Brunus, sert trop souvent d’alibi à l’aveuglement plus ou moins volontaire concernant les droits de l’homme en Chine.

    Combien de peuples avons-nous refusé d'entendre au nom d'engagements idéologiques ? Combien de mea culpa avons-nous déjà dû faire dans l'histoire récente ? Je ne concaincrai sans doute personne mais je ne pourrai jamais me résigner, en ce qui me concerne, à l'indifférence ou à la surdité complices. Je reste persuadée que notre devoir à tous est de faire entendre, partout où l'on tente de les étouffer, les voix du silence.

  35. ckdeux

    Source Wikipedia :

    " Les droits de l'homme sont un concept selon lequel tout être humain possède des droits universels, inaliénables, quel que soit le droit positif en vigueur ou les autres facteurs locaux tels que l'ethnie, la nationalité, l'orientation sexuelle ou la religion.
    Selon cette philosophie — combattue ou éclipsée aux XIXe siècle, XXe siècle et XXIe siècle par d’autres doctrines —, l’homme, en tant que tel, et indépendamment de sa condition sociale, a des droits « inhérents à sa personne, inaliénables et sacrés », et donc opposables en toutes circonstances à la société et au pouvoir. Ainsi le concept de droits de l’homme est-il par définition universaliste et égalitaire, incompatible avec les systèmes et les régimes fondés sur la supériorité ou la « vocation historique » d’une caste, d’une race, d’un peuple, d’une classe ou d’un quelconque groupe social ; incompatible tout autant avec l’idée que la construction d’une société meilleure justifie l’élimination ou l’oppression de ceux qui sont censés faire obstacle à cette édification. " .

    Le Droit de l'Homme est représenté littérairement par des articles qui véhiculent ses valeurs.
    Mais il y a le problème de lecture, d'interprétation et de compréhension des articles. Donc, ceci implique dans la pratique : le Droit de l'Homme Réel.
    L'universalité de la valeur du Droit de l'Homme provient du fait que celui-ci est un concept, c'est le texte qui engendre l'universalité. Donc, ceci implique dans la pensée : le Droit de l'Homme Universel.

    A mon humble avis, je pense que :
    Le Droit de l'Homme Réel doit tendre assymptotiquement vers le Droit de l'Homme Universel.

    De nos jours, que signifie une forme nouvelle d'évangélisation, une forme nouvelle de mission civilisatrice au nom de valeurs humanistes universelles ?
    Le Président de la République Française a dit : " Je ne pense pas que l'on puisse faire progresser les droits de l'homme par l'humiliation ... C'est un choix de conviction " . D'autre part il a dit aussi : " Chacun a le droit d'avoir un regard sur la meilleure façon de défendre les droits de l'Homme " .

    Le Droit de l'Homme implique aussi le droit à la différence, le droit de progresser à sa manière, même lentement mais sûrement .

    C'est simplement mon opinion.

  36. laoshi
    CKdeuxLe Droit de l'Homme implique aussi le droit à la différence, le droit de progresser à sa manière, même lentement mais sûrement.

    Votre raisonnement, CKdeux, suppose que chaque Etat a, en tant que tel, le droit de choisir le moment où il respectera les droits de l’homme.

    Vous oubliez (même si, par ailleurs, vous en reconnaissez l’universalité) que les droits de l’homme ne sont pas des droits conventionnels qui pourraient être déclinés de manière relative par les différentes législations (comme le droit de se marier à tel ou tel âge, par exemple) mais des droits qui tiennent à notre humanité même, à notre nature ou à notre essence d’êtres libres.

    Dans ce domaine, l’Etat n’a que des devoirs envers les citoyens et non l’inverse : nous devons donc, selon la belle formule de Rousseau, « juger des faits par le droit » et non pas « du droit par les faits » ! Si nous faisions l’inverse, l’esclavage (malheureusement pratiqué dans bien des pays) aurait encore de beaux jours devant lui et la légitimité pour lui !

    Encore une fois, les dissidents Chinois n’ont besoin d’être « évangélisés » par personne pour les revendiquer, ils le font parfaitement bien tout seuls !

  37. ckdeux

    J'ai dit que : " Le Droit de l'Homme implique aussi le droit à la différence, le droit de progresser à sa manière, même lentement mais sûrement ."
    Ce raisonnement n'indique pas que :" chaque Etat a, en tant que tel, le droit de choisir le moment où il respectera les droits de l’homme". Puisque que je n'ai pas parlé de l'Etat.
    Mais, ce que j'ai dit est en rapport avec l'idée du Président de la République Française, quand il a dit : " Chacun a le droit d'avoir un regard sur la meilleure façon de défendre les droits de l'Homme ". Ceci implique que chaque pays a son droit de l'homme réel qui est différent du droit de l'homme réel d'un autre pays, c 'est ce que j'appelle le droit à la différence.
    D'autre part, j'ai dit aussi que : " Le Droit de l'Homme Réel doit tendre assymptotiquement vers le Droit de l'Homme Universel " . En sachant qu'on y atteind jamais.
    Chaque pays doit progresser et améliorer le droit de l'homme chez soi, chaque peuple doit construire le droit de l'homme devant sa porte.
    En Chine, il n'y a pas beaucoup de droit de l'homme. Le président Hu Jintao a même dit : « Ils restent beaucoup de choses à faire concernant les Droits de l’homme en Chine ».
    Pour améliorer le droit de l'homme, la Chine ne se referme pas sur elle-même, puisqu'il y a des groupes de chinois vont à l'étranger pour analyser comment se passe le droit de l'homme dans les autres pays. Ils y discutent avec les gens.

    La Chine est passée de l'état de misère à l'état de pauvreté, la priorité pendant cette période de transition, c'est de se nourire. Ainsi à tord ou à raison, les chinois ne parlent pas beaucoup de droit de l'homme, car leur préoccupation c'est de pouvoir bien manger.
    Pour moi la Chine est un pays pauvre qui commence à connaitre un début de prospérité.
    Le prochain état se sera l'état de un peu riche, avant d'arriver à l'état riche. A ce moment là, il y aura sûrement beaucoup de chinois pour parler automatiquement de droit d l'homme.
    Je ne pense pas avoir écrit dans un précédent post en disant que le droit de l'homme n'est pas universel ? Est-ce-que j'ai déjà dit aussi que le droit de l'homme n'est pas une affaire du peuple ?

    Quand j'ai dit : "De nos jours, que signifie une forme nouvelle d'évangélisation, une forme nouvelle de mission civilisatrice au nom de valeurs humanistes universelles ?". Dans cette phrase, il n'y a pas le mot Chine, ni l'expression dissidents Chinois, je pense simplement au tiers-monde, essentiellement à l'Afrique, mais seulement la Chine fait partie du tiers-monde :

    Discours : Colonisation et Religion.
    http://www.youtube.com/watch?v=zf86zTBm0Hg

    La Cour européenne des droits de l'homme a déjà condamné la France plusieurs fois. (en 2004, 59 fois; en 2003, 76 fois; en 2002 , 61 fois).
    Paris est condamné par la Cour européenne des droits de l'Homme en raison de conditions de détention indignes au "mitard" et de fouilles corporelles injustifiées.
    http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20110121.OBS6702/prison-la-cedh-epingle-la-france-pour-traitements-degradants.html

    Je laisse de côté les faits, ça ne m'intéressent pas. Mais je pose la question suivante :
    Depuis des années que la France est condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme, y avait-il déjà en France des pétitions, des manifestations, des conférences pour condamner, dénoncer cette atteinte à la dignité humaine ? Je n'ai jamais entendu parler.
    Vous avez dit : "Je reste persuadée que notre devoir à tous est de faire entendre, partout où l'on tente de les étouffer, les voix du silence." Et aussi, vous avez dit : "Je commence d'ailleurs, quotidiennement, par balayer devant ma porte".
    Est-ce que faire quelque chose en France pour que la Cour européenne des droits de l'homme ne condamne plus la France n'est pas un devoir ? Sinon pourquoi on n'entend rien ? De quel devoir parlez-vous ?

  38. laoshi

    Je ne crois pas à avoir trahi votre pensée Ckdeux ! Dire que « chaque pays a son droit de l'homme réel qui est différent du droit de l'homme réel d'un autre pays », c’est réduire les droits de l’homme, qui sont un principe (un préalable absolu et la pierre de touche de la légitimité de tout droit particulier) à la relativité des droits positifs dont vous pensez qu’ils finiront par réaliser, dans un futur plus ou moins lointain, cet idéal ; c’est ce que vous appelez « le droit à la différence ».
    Or, s’il est parfaitement légitime que les droits positifs soient différents, les droits de l’homme ne peuvent se plier à ce relativisme ! C’est précisément au nom de leur universalité de principe (supérieure à toute légalité) que la France, a bon droit, est régulièrement condamnée.

    Des voix s’élèvent depuis les années 70 contre les conditions de détention existant en France (c’est à ce moment-là, personnellement, que j’ai commencé à m’y intéresser et à suivre de près les travaux du Groupe Information Prison initié par le grand philosophe Michel Foucault) et la dénonciation ne s’est jamais arrêtée depuis lors, elle a même été régulièrement médiatisée depuis que le médecin de la Santé, Véronique Vasseur, a écrit un livre retentissant à ce sujet en 2000. Mme Boutin (dont je ne partage pas les convictions ordinaires) s’est emparée du sujet dans une commission parlementaire.

    Le "devoir", pour moi, est de ne jamais garder un silence prudent ou complice ni en tant que professeur de philosophie ni en tant que simple habituée d'un forum comme celui-ci. Sans doute n'ai-je pas le pouvoir de faire advenir la liberté ici et ailleurs mais j'ai au moins celui de ne pas me taire (même si je me dis souvent que c'est parfaitement vain). C'est sans doute une vieille idée héritée des stoïciens (dont je ne partage pas, par ailleurs, la philosophie) : "faire ce qui dépend de soi".

  39. ckdeux

    On constate que le droit de l'homme réel aux Etats-Unis est meilleur que celui de la France, autremant dit les 2 droits de l'homme réels de ces 2 pays sont bien différents, c'est à ce niveau que se situe le droit à la différence.
    Mais tous les droits de l'homme réels de tous les pays doivent tendre assymptotiquement vers le Droit de l'Homme Universel qui est unique, immuable.
    Je ne pense pas que ce que j'ai dit implique que le Droit de l'Homme Universel peut se plier à un relativisme comme les droits positifs.

    A la TV française, un journaliste a interviewé Poutine en parlant de droit de l'homme en Russie, Poutine a répondu par la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l'Homme, mais le journaliste n'a pas évoqué les travaux du Groupe Information Prison en France. Puis le journaliste se contente de poser une autre question. Dans ce cas, on peut penser qu'en France le droit de l'homme ne s'améliore pas, car on ne sait rien des travaux.

    Je ne prétend pas être quelqu'un qui connait tout, qui détient la Vérité. Je voulais seulement enrichir mes idées et approfondir mes connaissances. Et je dit comme Socrate : "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien".

  40. ckdeux

    Chine : le frémissement du jasmin ?

    Le mouvement n'existe pas vraiment mais il a déjà son nom médiatique : "rassemblements du jasmin". Chaque dimanche, les Chinois sont appelés à se rassembler dans des lieux très publics de Pékin ou Shanghai par des sites dissidents basés hors de Chine. Le résultat est maigre en terme de manifestants mais le déploiement policier spectaculaire.

    Chercheur du Centre d'études et de recherches internationales (CERI), professeur à l'université Tsinghua de Pékin, Jean-Louis Rocca analyse la difficulté à émerger de cette initiative.
    "les événements des pays arabes sont ici plutôt contre-productifs..."
    Entretien avec Jean-Louis Rocca (universitaire, professeur à Pékin)
    04.03.2011propos recueillis par Pascal Priestley
    Source TV5Monde

    Quelle est la réalité de ces « rassemblements du jasmin » ?

    Il n’y a pas vraiment de rassemblements. Ce que l’on a vu, jusqu’à présent, ce sont des réunions de policiers en uniforme ou en civil et de journalistes étrangers. Les messages diffusés viennent de Taïwan et Hong Kong et utilisent une écriture qui n’a pas cours en Chine continentale. C’est purement médiatique et policier. Cela n’attire personne sinon la police chinoise qui veut montrer que rien ne peut se passer.

    Pourquoi, alors, tant de déploiement policier pour si peu de menace ?

    C’est toujours pareil. Il n’y a rien jusqu’au jour où il y a quelque chose. On ne sait jamais ce qui peut se passer. Il y a une grande paranoïa, qui, paradoxalement, ne se manifeste pas à l’égard de la contestation sociale. Cette dernière est très commune et concerne beaucoup de monde: les migrants, les paysans, les expulsés, les propriétaires d’appartement mécontents des promoteurs… Il y a des pétitions, des manifestations, tout une agitation sociale relativement tolérée. En revanche, ce qui est insupportable aux yeux du pouvoir - et aussi de la plupart des Chinois - ce sont les débordements.
    Que le régime soit remis en cause, c’est très mal perçu, y compris par la population. Les mêmes qui peuvent être très actifs, pétitionnaires, militants tiennent des discours très conservateurs sur le gouvernement qui doit rester stable. Il ne faut pas qu’il y ait de troubles. Il y a un grand clivage entre des mouvements de protestations précis, qui touchent une problématique claire de droits qui ne sont pas respectés etc… et le passage à quelque chose de politique. Dès que cela devient politique, les gens n’ont pas envie de s’en occuper car cela devient dangereux, car cela peut déboucher sur des troubles et chacun, même les protestataires, pense que la stabilité qui est la chance de la Chine doit être préservée par-dessus tout.

    On a suivi les événements du monde arabe ?

    Oui, mais ces événements du monde arabe sont ici plutôt contre-productifs. On en voit les violences. Ici, sauf exceptions, le discours n’est pas qu’il faut changer le système. Le système va très bien mais il est mal appliqué par les cadres locaux. On ne remet pas en cause le pouvoir global. Le pouvoir global c’est la stabilité et c’est grâce à la stabilité qu’on a 10 % de croissance. Les gens ne croient pas du tout que c’est en changeant le régime qu’ils auront plus de facilité, par exemple, à acheter un appartement.

    Précisément... Au cours des dernières années, la Chine a globalement adopté un style de consommation et même de vie plus occidental. Cela ne l’incline pas à en vouloir les valeurs ?

    Cela l’incite surtout à garder le cap pour conserver cet acquis. L’idée générale c’est que la Chine n’est pas mûre pour passer à un système d’élections parce que la Chine, c’est compliqué, c’est très peuplé etc... Beaucoup de paysans ne sauront pas pour qui voter, seront manipulés par des gens qui ont de l’argent et donc, tant qu’on n’a pas une population de « citoyens » bien éduqués, connaissant leurs intérêts, leurs droits, leurs devoirs, on ne peut pas avoir d’élections. C’est une idée commune à l’intelligentsia, aux classes moyennes. Il y a un très grand mépris pour les paysans qui n’ont pas beaucoup d’idées sur la question bien qu’ils aient gagné, eux, récemment, une sorte de démocratie en pouvant élire leur chef de village. Cela ne va pas très loin mais ils considèrent que ce n’est pas si mal.
    Les débats à l’Assemblée nationale de Taïwan sont très regardés parce que les protagonistes s’invectivent et se tapent dessus. C’est une image manipulée, bien sûr, mais elle est servie comme antidote à la démocratie.

    L’influence d’Internet, des réseaux sociaux ?

    Les gens sont très curieux et la censure a peu d’effet sur internet, chacun sait la contourner, on a accès à tout. Mais c’est un peu la question de ce que l’on appelle l’ « occidentalisation ». Les gens sont occidentaux dans beaucoup de domaines comme la consommation. En même temps, ils se sentent en concurrence par rapport à l’occident parce que la Chine a de grandes ambitions et pour cela il faut gagner des parts de marché, donc être agressif.
    Le nationalisme est d’une certaine façon le pendant de l’occidentalisation. L’objectif est de racheter des entreprises étrangères, d’avoir un rôle plus important, de pouvoir voyager plus facilement, de travailler à l’extérieur du pays. Les plus nationalistes, ici, la plupart du temps, ce sont des gens qui ont fait des études à l’étranger, parlent des langues étrangères, savent ce qui se passe à l’étranger. On voit donc bien que « occidentalisation » ne veut pas dire acceptation des règles générales et qu’au contraire, pour se faire une place au soleil, on est prêt à tricher sur ces règles comme d’autres ont pu le faire à certaines époques.

    Qu’est-ce qui domine la session parlementaire qui s’ouvre ?

    La question sociale. L’idée globale qui traverse toute la société chinoise c’est que le mode de développement économique doit changer. Par le passé, c’était l’étranger qui tirait la croissance chinoise par les investissements et les exportations mais cela la rend trop dépendante et accroit les inégalités, gène le développement d’une classe moyenne qu’on imagine comme une masse de gens modérée et conciliante, dans le sens de la société harmonieuse désirée. Pour développer cette classe-là, il faut que ceux qui ont les plus bas revenus comme les ouvriers migrants venant des campagnes puissent se hisser un peu plus haut. Ceci veut dire stimuler la demande intérieure par l’augmentation des salaires, améliorer la protection sociale car les gens épargnent énormément par crainte de l’avenir, pour leur santé ou leur retraite. L’idée, c’est de sécuriser la société en la rendant un peu plus égalitaire, créer une masse de classe moyenne qui permettra peut être aussi finalement une certaine évolution politique.

  41. michelem

    Merci pour cet article ,ckdeux. Jean Louis Rocca est un éminent sociologue qui travaille en Chine depuis plusieurs années. Je pense que son analyse peut-être considérée comme correctement documentée !!! :)

  42. laoshi

    Belle analyse, claire et approfondie, en effet.

    Elle n'invalide en rien la légitimité des revendications portées par ces rassemblements mais témoigne des contradictions internes de l'opinion chinoise, avide de changements mais méfiante envers la traduction politique de ses propres revendications sociales.

  43. laoshi

    Je le pressentais dans mon message "Molihua" ou la magie d'un mot, la chanson emblématique du folklore chinois risquait bien de n’être plus en odeur de sainteté et d’être victime des hasards de l’historie.

    Dès que la révolution tunisienne a été baptisée "révolution de jasmin", j'ai pensé que les jeunes Chinois s'empareraient de cette chanson, que l'on chante en Chine dès l'école maternelle, pour en faire l'emblème de leur revendication de liberté. Un peu comme Le Temps des cerises a été l'hymne de la Commune de Paris (je sais que la Commune de Paris est au programme scolaire en Chine).

    Ce qui serait "rigolo", c'est que le gouvernement chinois, après avoir censuré le mot "jasmin" sur internet, pousse le ridicule jusqu'à interdire la chanson dans les écoles ! Or le ridicule tue parfois et la magie d'un mot peut être plus grande que la force des armes !

    Je parlais d’école et je ne sais pas ce qu’il en est à ce niveau. Je constate en tout cas que la météo de CCTV, dont c’était l’accompagnement musical depuis que je regarde la chaîne a abandonné ce joli « mollihua » pour une musique moins suspecte de connivence révolutionnaire !... Censure, autocensure ? je n'ai évidemment pas les moyens d'en juger.

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