en hommage aux morts de la Place Tian'Anmen

Bienvenue sur le forum, Pangzi.

Concernant le lieu des massacres, Liu Xiaobo confirme absolument ce que vous dites : les chars n'ont pas écrasé les manifestants sur la place elle-même puisque lui-même et quelques autres avaient négocié l'évacuation pacifique de Tian'Anmen.

C'est dans les rues environnantes qu'ont eu lieu les massacres et il appartient désormais à l'histoire d'établir l'ampleur de ces massacres et les moyens avec lesquels ils ont été perpétrés.

On ne peut pas reprocher aux dissidents la diffusion de cette rumeur concernant l'écrasement des jeunes sous les tentes : mon frère, qui était à Hong-Kong l'a immédiatement entendue ; là où manque la liberté d'information, la rumeur se diffuse nécessairement.

Il serait temps que le gouvernement chinois ait le courage d'affronter la vérité, qu'il ouvre toutes ses archives aux historiens. On sait bien néanmoins que les Etats, quels qu'ils soient, a fortiori les Etats autoritaires, sont peu enclins à ouvrir toutes grandes les portes à l'histoire....

oui Laoshi d 'autant et sachant plus que l 'Histoire ( avec un grand H) est tout ce qui reste aux vivants pour se souvenir des morts.

L 'Histoire, affaires post mortem...ce qui serait bien c' est qu' elle serve le futur et non simplement le passé pour justifier des actions plutôt que d 'autres....et surtout que son témoignage serve à maintenir les vivants en paix avec leurs comportements ( sans cesse conquérants et belliqueux) et avec leur âme et conscience( et pas seulement pour des raisons mercantiles ou d' autocratie mal placées)...

Même dans les pays 'démocratiques', les gouvernements ne veulent jamais admettre leurs erreurs. Et leurs successeurs sont de connivence puisqu'ils savent très bien qu'ils ne sont pas à l'abri des erreurs. En France, on n'a jamais voulu faire la lumière sur la guerre d'Algérie, la guerre d'Indochine, la répression en Nouvelle Calédonie.... et j'en passe.

Pour ceux qui doutaient de ce qui s'est passé à Tian'Anmen, j'ai des archives en image. Ce sont des reportages faits par les chaines TV à Hong Kong. On voyait bien les chars sur la Place Tian'Anmen et on entendait bien les coups de feu. Je ne sais pas s'il y avait des morts ou des blessés sur la Place, mais les impacts de balles étaient encore visibles quand j'y suis allée en 1990. Dans les reportages réalisés pendant la répression, on voyait des gens transportaient des blessés à l'hôpital ou tout simplement pour s'éloigner de la Place.

Après la répression, avec des amis, on a fait un montage d'une demi-heure environ pour présenter le mouvement. Ce film a été projeté à l'Ecole Supérieure des Beaux-Arts à Paris vers le 6 juin 1989. Parce que beaucoup d'étudiants n'avaient pas fait attention au mouvement et ont été choqués par la répression et ils voulaient mieux comprendre le pourquoi et comment. On a aussi rédiger un commentaire en français et en voix-off. Mais à l'époque, les images numériques n'existaient pas encore, alors c'est une copie en VHS que j'ai. Et la voix-off est enregistrée sur une cassette audio à part. Mais oui, on a fait avec les moyens du bord ! et encore, on a bénéficié de la complicité de quelques profs des Beaux-Arts qui nous avaient prété leur salle technique.

Bonjour Stardust :

"Même dans les pays 'démocratiques', les gouvernements ne veulent jamais admettre leurs erreurs. Et leurs successeurs sont de connivence puisqu'ils savent très bien qu'ils ne sont pas à l'abri des erreurs. En France, on n'a jamais voulu faire la lumière sur la guerre d'Algérie, la guerre d'Indochine, la répression en Nouvelle Calédonie...."

C'est bien là le problème.

La ratonnade de 1961, 50 ans après, entre 30 à plus de 200, on ne sait toujours pas le nombre exact des morts.

Il y a une expression chinoise qui dit : Écouter le dire, regarder le faire ( 听其言， 观其行. ). La rectitude pour un homme, si j'ai bien compris, consiste d'abord à tenir sa promesse.

Comment pouvons nous exiger, quelle est la crédibilité de nos demandes au gouvernement chinois, de remplir des promesses que nos gouvernements ou nos hommes politiques, ne tiennent pas ? Qui plus est, la demande de réouverture du dossier, se base sur des rumeurs ou mensonges.

Du point de vue stratégie, il ne faut pas avoir bac + 5 pour comprendre que de telles actions ou attaques, n'ont aucune chance d'aboutir. Au lieu d'abattre l'ennemi, elles le renforcent.

Bonjour Laoshi,

Un des sujets de bac de philo de cette année concerne un texte de Pascal :

"L'homme n'est donc que déguisement, que mensonge et hypocrisie, et en soi-même et à l'égard des autres. Il ne veut donc pas qu'on lui dise la vérité. Il évité de la dire aux autres ; et toutes ces dispositions, si éloignées de la justice et de la raison, ont une racine naturelle dans son cœur."

Dans ce monde rempli de mensonges, où les guerres continuent, qui en tirent le plus de profit ?

En terme chinois, une expression dit : "attraper le poisson dans des eaux troubles" ( 混水摸鱼 ). Qui a intérêt que les eaux soient troubles ?

@ CKdeux

mais non , votre post n'est pas trop long

vos remarques sont pertinentes et vont bien dans le sens que je pressentais :
la croissance en chine ,qui ne profite qu'à quelques uns faute d'une répartition visible avec les laissés- pour -compte des provinces pauvres ,
, ceux-là même que l'on chasse des villes quand ils font désordre , ( en france on n'en est pas encore là avec nos immigrés mais marine va peut -être copier -coller le savoir faire chinois dans ce domaine )
la croissance donc de ce pays fait qu'il y une masse de "gâvés " de la croissance , qui comme vous ne souhaitent surtout pas le désordre social qui pourrait remettre en cause son salaire de fin de mois ou son business , rt qui se contrefiche de ce qui peut bien se passer à sa porte si tout va bien pour lui dans sa bulle ,

si la france n'avait pas pris en charge les milliers d'IMMIGRES POLITIQUES asiatiques pour beaucoup, ou africains , ou travailleurs venus bosser chez nous quand nous avions besoin de main- d'oeuvre , eux et leurs familles regroupées ,
que nous n'avons jamais chassées ,
la france aurait les caisses pleines à ce jour mais , je serais moins fière du pays d'adoption de ma mère ukrainienne (issue des camps de la dernière guerre)
et je ne me regarderais pas facilement dans la glace chaque matin

bienvenue Pangzi2

sachant comment les autorités peuvent 'isoler' -celui qui dit la vérité - en chine , hormis les dissidents que nous connaissons , les autres n'ont pas interrêt à parler , car même s'ils quittent le territoire chinois pour ce faire , c'est avec un billet de non-retour

vous parleriez dans ces conditions de ce que vous avez vu sur la place , vous ?
moi non , je n'aurais pas le courage des dissidents

et puis , le confort de la croissance m'anesthésierait le cerveau je pense

une grande partie de mon message n° 56 n'est pas visible , je ne sais pourquoi

puis je n'ai pu entrer dans certaines discussions : Parse Error !

est ce que cela est arrivé à d'autres , Laoshi a eu ce problème aussi si j'ai bien compris

Bonsoir Lulu,

Il n'est pas facile de discerner le vrai du faux, surtout dans un contexte culturel différent. L'analyse de la Chine basée sur une comparaison à l'ancienne URSS est souvent erronée.

Par contre, cette phrase adressée à Ckdeux me donne froid dans le dos :

« si la france n'avait pas pris en charge les milliers d'IMMIGRES POLITIQUES asiatiques pour beaucoup, ou africains , ou travailleurs venus bosser chez nous quand nous avions besoin de main- d'oeuvre , eux et leurs familles regroupées ,
que nous n'avons jamais chassées ,
la france aurait les caisses pleines à ce jour mais , ... »

Hitler était arrivé au pouvoir, à travers ce genre d'argument, notamment.

Lorsque l'on parle de devoir de mémoire, de commémoration , de reconnaissance par un état de ses responsabilités, je ne peux m'empêcher de penser à la rafle du vel d'hiv, en Juillet 1942.
Extraits de wiki
rafle du vélodrome d'hiver
C'est en mémoire de la rafle que la date du 16 juillet a été choisie en 1993 pour instituer la « journée nationale à la mémoire des victimes des persécutions racistes et antisémites commises sous l'autorité de fait dite « gouvernement de l'État français » (1940-1944)
Le 17 juillet 1994 a été inauguré un monument commémoratif de la rafle, sur une promenade plantée en bordure du quai deC'est en mémoire de la rafle que la date du 16 juillet a été choisie en 1993 pour instituer Grenelle, nommée square de la place des Martyrs-Juifs-du-Vélodrome-d'Hiver, à Paris (15e).
Le 16 juillet 1995, le président Jacques Chirac a reconnu devant le monument commémoratif la responsabilité de la France dans la rafle et dans la Shoah.[10] Il a notamment déclaré :

« Ces heures noires souillent à jamais notre histoire, et sont une injure à notre passé et à nos traditions. Oui, la folie criminelle de l'occupant a été secondée par des Français, par l'État français.

Il y a cinquante-trois ans, le 16 juillet 1942, 4 500 policiers et gendarmes français, sous l'autorité de leurs chefs, répondaient aux exigences des nazis.

Ce jour-là, dans la capitale et en région parisienne, près de dix mille hommes, femmes et enfants juifs furent arrêtés à leur domicile, au petit matin, et rassemblés dans les commissariats de police.
(…)
La France, patrie des Lumières et des Droits de l'Homme, terre d'accueil et d'asile, la France, ce jour-là, accomplissait l'irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux. »

Pour rappel, seuls 25 personnes sont revenues vivantes des camps de la mort ...

Il a fallu plus de 50 ans pour que la France reconnaisse ses responsabilités et commémore la mémoire des ces victimes ...
Je pense que le temps viendra, en Chine aussi, où la vérité sera dite...

Pangzi.DBonsoir Lulu,

Par contre, cette phrase adressée à Ckdeux me donne froid dans le dos :

« si la france n'avait pas pris en charge les milliers d'IMMIGRES POLITIQUES asiatiques pour beaucoup, ou africains , ou travailleurs venus bosser chez nous quand nous avions besoin de main- d'oeuvre , eux et leurs familles regroupées ,
que nous n'avons jamais chassées ,
la france aurait les caisses pleines à ce jour mais , ... »

Hitler était arrivé au pouvoir, à travers ce genre d'argument, notamment.

bonjour Panzi.D

vous pouvez et DEVEZ avoir froid dans le dos !
dommage que vous ayez tronqué la dernière partie de ma phrase qui donnait clairement ma position :la france est un pays d'accueil et j'en suis fière
il n' y a donc aucun équivoque dans cette phrase

mais
je voulais surtout souligner ceci :

le fait que le gouvernement chinois décide de repousser ses propres ressortissants (les migrants , population flottante ...) aux delà des frontières de la croissance économique alors que la politique "sociale " de ce pays communiste devrait tendre à faire partager ses richesses au plus grands nombre de ses ressortissants ,
le gouvernement chinois choisit de dégager ainsi un volant de richesses dont il fait profiter les pays pauvres , africains en l'ocurence , afin d'y assoir sa domination économique émergente (ces termes me sont personnels ),
cette position du régime chinois soit disant communiste , vient à contrario de ce qui se fait en france où tous ont droit aux soins , au minimum vital , même les ressortissants ETRANGERS venus illégalement ,
et je suis fière que la france ait adopté cette position , même en mettant en péril les caisses de l'état

c'est plus clair pour vous maintenant ?

exclure ses propres ressortissants , les confiner dans la misère en attendant des jours meilleurs alors que la croissance de ce pays lui permet de soulager cette population ,
et ce au profit , entre autre , de pays émergents où il y a des richesses sur lesquelles il faut mettre la main avant les autres pour accroître sa domination économique ,
et quand je dis au profit , je pense que c'est plutôt au détriment , même si la chine leur débarque des hôpitaux entiers (au détriment cette fois de ses ressortissants démunis )
on appelle ça comment ?
je suis fière d'être en france ! et beaucoup de ressortissants chinois s'y précipitent , même illégalement , et tous les moyens sont bons pour y parvenir , je sais de quoi je parle

Bonjour Lulu,

Votre opinion est trop radiale, voire caricaturale. Vous devriez lire autre chose que les quotidiens du people. Par exemple, J.L. Rocca, le sociologue bilingue, ou B. Ganne, tous les deux ont observé l'évolution de la Chine depuis plusieurs décennies, ou, les rapports de l'ONU sur la lutte contre la pauvreté et la faim dans le monde.

Le gvt chinois ne se dit pas communiste, il se dit socialiste. Il y a un monde entre les deux.

Avec mes 130 copies de bac, je n’ai guère le loisir de participer au débat ; j’interviens néanmoins très rapidement pour vous suggérer, Pangzi, de ne pas stigmatiser vos interlocuteurs : pourquoi préjuger des lectures de lulu ? Au nom de quoi pouvez-vous les disqualifier comme émanant des « quotidiens du people » ? Et pourquoi user d’un argument d’autorité sans donner de références bibliographiques précises (« Vous devriez lire […] J.L. Rocca, le sociologue bilingue, ou B. Ganne ») ? J’ai cherché en vain les mystérieuses études auxquelles vous faites allusion. Plutôt que de vous réfugier derrière le prestige supposé des auteurs, prenez la peine de développer leur argumentaire ; vous donnerez ainsi à vos interlocuteurs la possibilité d’en débattre au lieu de leur imposer le silence.

Quant à la dénomination du parti au pouvoir en Chine, que je sache, il se revendique bien du communisme ! La distinction entre « Etat socialiste » et « société communiste » est purement dogmatique : elle va de pair avec la nature de classe du régime ; tant que la lutte des classes n’a pas disparu, on est encore dans le cadre d’un Etat, c'est-à-dire d’une dictature de classe, officiellement « la dictature démocratique du prolétariat » sous la direction du « glorieux, correct et…» (je ne sais plus quel est le troisième adjectif convenu) parti communiste. La réalisation de la société communiste supposerait qu'il n'y ait plus de domination de classe, plus de contradiction sociale et le rôle du socialisme est prétendument de faire la transition vers cet idéal. Vous ne pouvez pas reprocher à Lulu de ne pas partager les subtilités rhétoriques du PCC….

Désolé Laoshi, sans doute déformation professionnelle. C'est l'impression que j'ai eu en lisant les dires de Lulu – la même que celle donnée par les grands médias.

Voici les références :
Bernard Ganne :
http://www.recherche-et-organisation.com/template1.asp?con_id=98&menu_id1=2&menu_id2=21
Il produit une série de DVD permettant une meilleure compréhension de la mutation du monde asiatique dans la mondialisation.

Jean Louis Rocca :
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/05/ROCCA/14698

http://www.ceri-sciencespo.com/cerifr/cherlist/rocca.php

L'analyse de Bernard Ganne, en écartant le jugement a priori, il nous apprend beaucoup de chose sur le monde asiatique. Son dernier article est « Partir de l'immanence ou y venir ? De quelques « plis » et décalages observés en Asie et en Chine" », à paraître sous peu.

L'analyse de Rocca permet aussi de saisir certaines conditions du changement du monde de travail en Chine.

Tous les deux ne décrivent pas le monde avec deux pixels, noir ou blanc.

Mon opinion personnel sur les deux auteurs est en faveur de Bernard Ganne. Dans ses études, il utilise moins les catégories classiques, par exemple « classe moyenne ». Un ouvrier est un ouvrier, un entrepreneur est un entrepreneur, un politique est un politique..., sans les ranger dans des classes prédéfinies.

Quant aux pouvoirs et ses dénominations, quels qu'ils soient, se cachent derrière un quelconque « isme » ou justification dogmatique. C'est trompeur et biaise d'entrée, les analyses. Si l'on se tient uniquement aux noms, on ne saisit plus l'évolution.

Bon courage dans vos copies. Est ce que c'est vrai que pour cette année, à cause des suppressions de postes dans l'enseignement publique, les copies devraient être corrigées dans un délai encore plus court ?

lulu.t@ CKdeux

mais non , votre post n'est pas trop long

vos remarques sont pertinentes et vont bien dans le sens que je pressentais :
la croissance en chine ,qui ne profite qu'à quelques uns faute d'une répartition visible avec les laissés- pour -compte des provinces pauvres ,
, ceux-là même que l'on chasse des villes quand ils font désordre , ( en france on n'en est pas encore là avec nos immigrés mais marine va peut -être copier -coller le savoir faire chinois dans ce domaine )
la croissance donc de ce pays fait qu'il y une masse de "gâvés " de la croissance , qui comme vous ne souhaitent surtout pas le désordre social qui pourrait remettre en cause son salaire de fin de mois ou son business , rt qui se contrefiche de ce qui peut bien se passer à sa porte si tout va bien pour lui dans sa bulle ,

si la france n'avait pas pris en charge les milliers d'IMMIGRES POLITIQUES asiatiques pour beaucoup, ou africains , ou travailleurs venus bosser chez nous quand nous avions besoin de main- d'oeuvre , eux et leurs familles regroupées ,
que nous n'avons jamais chassées ,
la france aurait les caisses pleines à ce jour mais , je serais moins fière du pays d'adoption de ma mère ukrainienne (issue des camps de la dernière guerre)
et je ne me regarderais pas facilement dans la glace chaque matin

Expulsions la politique du chiffre en France est un programme chiffrant précisément un nombre de reconduites à la frontière à réaliser chaque année.
Circulaire en date du 22 octobre 2003, demande aux préfets de doubler à court terme les expulsions d’étrangers : « L’exécution effective des décisions d’éloignement est la condition de crédibilité de toute politique publique de maîtrise de l’immigration. ». Cette circulaire précède de quelques jours l’adoption par le Parlement français d’une loi « relative à la maîtrise de l’immigration et au séjour des étrangers en France » (promulguée le 26 novembre 2003) qui donne à l’administration les moyens de répondre aux nouveaux objectifs : accroissement de la durée maximale de rétention administrative, fichage systématique des demandeurs de titres de séjour, subordination de l’octroi de ces titres à des garanties d’ « intégration républicaine » notamment .
Le nouveau dispositif, assorti de fortes pressions sur les préfectures, à qui sont fixées par le Ministère de l’Intérieur un nombre annuel d’expulsions à réaliser , semble porter rapidement ses effets, comme en témoignent les chiffres bruyamment annoncés à la fin de chaque année civile : objectif de plus de 15 000 expulsions fixé en 2004, près de 20 000 en 2005, 24 000 en 2006, 28 000 pour 2007 .....
Claude Guéant a affiché, vendredi 25 mars, sa fermeté vis-à-vis de l'immigration. "L'objectif" minimal est de "28.000 éloignements" pour 2011, a affirmé le ministre de l'Intérieur. "Il est impérieux de l'atteindre", a-t-il ajouté. Ce chiffre, identique à celui de l'année précédente, "doit même (être) dépassé dès lors que nous disposerons, avec la loi sur l'immigration et l'intégration, d'outils juridiques nouveaux", a encore énoncé le ministre.

D'autre part, les dettes de la France, est-ce-que c'est la faute des étrangers ?
Dette française à fin 2004 : 1 079,5 milliards d'euros, soit 65,2 % du PIB (INSEE)
Dette française à fin 2005 : 1 147,6 milliards d'euros, soit 66,8 % du PIB (INSEE)
Dette française à fin 2006 : 1 152,2 milliards d'euros, soit 64,1 % du PIB (INSEE)
Dette française à fin 2007 : 1 211,6 milliards d'euros, soit 64,2 % du PIB (INSEE)
Dette française à fin 2008 : 1 318,6 milliards d'euros, soit 68,2 % du PIB (INSEE)
Dette française à fin 2009 : 1 492,7 milliards d'euros, soit 79,0 % du PIB (INSEE)
Dette française à fin 2010 : 1 591,2 milliards d'euros, soit 82,3 % du PIB (INSEE)
La dette publique négociable française touche elle 1 233 milliards en janvier 2011.
Trois grandes banques françaises - la Société Générale, le Crédit Agricole et BNP-Paribas - vont être sanctionnées par l'agence Moody's pour s'être trop exposées en Grèce. Elles ont racheté trop de dettes à Athènes, qui est en quasi-faillite, et se retrouvent maintenant fragilisées.
La France va donner un milliards d'euros à la Tunisie, car l'économie de la Tunisie est perturbée suite à la révolte du jasmin.
"le trou de la sécu". Etc... Les immigrés aussi payent des impots et cotisent à la Sécurité Sociale.
Si la caisse est vide, est-ce-que c'est la faute des immigrés ?

D'après la Préfecture de Police, les asiatiques sont les moins nombreux des étrangers en France.
Vous n'êtes pas plus française que les autres. Les enfants des étrangers, qui sont nés en France, sont français comme vous, eux aussi ils sont fiers d'être français.
Dernièrement, un asiatique a obtenue la médaille Fields Mathématiques pour la France. Est-ce-qu'il n'est pas français ? Faut-il l'expulser ?

Merci, Ckdeux.

Hier soir, j'avais l'impression d'avoir avalé un os en mangeant ma soupe shop-suey – ma mère n'étant plus en France pour me la préparer.

Tout à fait d'accord avec vous, Ckdeux et Pangzi. Si les conditions de vie des migrants en Chine ne sont certes pas enviables , je pense que le sort réservé à de nombreux immigrés en France est encore pire. Je suis Française, et j'ai souvent honte de voir ces chasses aux clandestins dans le "pays des droits de l'homme." Près de chez moi, il existe un centre de rétention, dernière étape avant l'expulsion ...
Je rappelle cet article de la déclaration universelle des droits de l'homme...
Article 9
Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé.
J'entends bien que notre pays ne peut accueillir "toute la misère du monde", que les caisses sont vides ...Le budget englouti dans "nos" guerres permettrait peut-être de combler un peu notre déficit ...

Je voulais donner des liens vers les travaux de Bernard Ganne et Jean Louis Rocca, masi je viens de voir que Pangzi avait été plus réactif que moi ...
J'ajoute ce lien sur B. Ganne

Bernard Ganne

Les travaux de ces sociologues sont très "pointus" dans leurs domaines. J.L. Rocca a notamment travaillé sur les politiques sociales au sein du département des sciences humaines de l'Université de Qinghua ...
Leurs travaux ne sont peut-être pas suffisamment médiatisés, mais ils sont certainement plus fouillés et documentés que certains articles journalistiques ...

Que l’on est loin des morts de Tian’Anmen, enfouis sous tant de statistiques et de chiffres qui font honte à la France….

Pour ne pas voir le monde avec "deux pixels", je vous conseille cet article de fond.

bon , au moins , cette place Tian'Anmen aura suscité bien des réactions

j'ai l'impression que je dis et redis les mêmes choses depuis mon arrivée sur ce site
et je n'irai pas plus loin , l'essentiel pour moi étant dit

simplement , je vais confirmer à l'intention de CKdeux que je ne suis pas plus française que les autres ,
née d'une mère ukrainienne "rafflée" par les allemands à l'âge de 25 ans dans sa campagne pour travailler de force dans les usines d'armement ,et d'un père italien , capitaine dans l'armée ,que son opposition à Mussolini lui a permis de faire la connaissance de ma future maman durant les 6 années de camp de concentration où ils ont fini par échouer
la france les a accueillis et je suis là aujourd'hui , reconnaissante de ne pas m'être retrouvée comme le reste de la famille de ma mère , derrière le rideau de fer
mes études ont été financées par des bourses d'état et j'ai vécu beaucoup à l'étranger , dont plusieurs années en chine , que j'ai quittée en 2009 avec grands regrets et où je repars chaque année avec impatience

j'arrête mes trémolos ,

et termine sur la précision suivante :
je pense personnellement que la nouvelle politique de la france vis à vis des étrangers ne se fait pas sans douleur , car la france n'a jamais été confrontée à une telle situation de venue d'immigrants , poussés vers notre pays pour les raisons que nous savons et la réputation d'accueil que nous avions
il est plus facile de dire OUI , que de dire NON
si vous pensez que nous avons les moyens d'herberger et de donner un emploi à ces personnes , vous avez raison de vous révolter
que les choses ne se passent pas bien lors de la reconduite aux frontières , je le conçois , c'est déchirant

avez-vous assisté à un débarquement d'immigrés à bord d'un avion ? moi oui
c'était à Roissy , il y a quelques mois , en partance pour shanghai
nous attendions que l'avion quitte le parking pour prendre la piste , léger retard, pas d'annonce du commandant
sont montés après tous les passagers , un jeune chinois sans bagage et une jeune chinoise assise devant moi sans bagage , ce qui n'est pas dans leurs (nos) habitudes , nous sommes souvent tous en surcharge dans ces vols
ils semblaient pas à l'aise , tendus
au moment où les moteurs se sont mis en route , ils se sont levés avec 2 autres chinois , ils étaient donc 4 ; l'hôtesse et le chef de cabine sont venus , bla bla bla , appel depuis la cabine au commandant , arrêt des moteurs
moi , bêtement , je me suis dis que c'était peut-être lié à un attentat et j'ai eu la frousse de ma vie voyant ces 4 chinois l'air tendu et déterminé , debout aux quatre coins de la cabine
la porte de la cabine a été désarmée , et ils ont été accompagnés (débarqués ) par les hôtesses jusqu'à la sortie de l'avion
le chef de cabine nous a donné les explications que nous attendions : ces 4 chinois en situations illégale devaient être remis aux autorités chinoises à shanghai
mais c'est au commandant de bord qu'appartient la décision de les débarquer ou non , et c'est ce qu'il a choisi de faire pour la sécurité des passagers (c'est préférable à une menace de révolte en plein vol)

les chinois sont certainement repartis en chine depuis par la même procédure puisqu'ils ont été dirigés vers la zone de rétention de l'aéroport
cela dit , j'ai été très triste , choquée , d'assister à cet évènement , car je ne pensais sincèrement pas que cela pouvait arriver sur un vol en direction de la chine où je suis si heureuse de me rendre , alors que d'autres essaient désespérément d'y échapper
les expulsions ne se passent pas forcément avec violence , elles n'en restent pas moins douloureuses pour tout le monde

et enfin , je termine : la liberté de circulation existe en france , nul n'est obligé de rester dans sa province sinistrée par les fermetures d'usine , il est possible de tenter sa chance partout en france , et même , suprême bonheur , de se trouver expat à shanghai pour plusieurs années , à conditions que TOUTES les conditions légales soient réunies pour pouvoir entrer et vivre en chine ,car là-bas , il n'y a pas de sentiment en matière d'expulsion !

mais quant à moi , le bassin de la Sambre étant devenu sinistré en 1976 après la fermeture des usines métallurgiques , la fabrication se trouvant délocalisée en Asie (tiens déjà !) j'ai quand même réussi à refaire une carrière dans des usines bien françaises : St Gobain ,l'Oreal entre autres
mais je suis certaine que je n'aurais plus la même chance aujourd'hui de rebondir comme je l'ai fait à l'époque
rien ne vaut le vécu quand on parle de quelque chose , merci pour les références de vos lectures , pas certaine que j'aie envie de les lire dans ces conditions , beaucoup d'autres m'attendent !

dernière remarque : en france , tout citoyen peut s'exprimer dans la conduite de son pays au moyen d'un vote , ce que ne peuvent pas faire des millions d'autres citoyens ailleurs

Il y a mal entendu, on ne connait pas votre vie, désolé si ce que j'ai dit vous à blesser, ce n'est pas mon intention. Je voulais seulement évoquer :
Article 1er de la Constitution de la République française.
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
On est tous citoyens de la République. Donc, je voulais simplement dire :
Même si vous êtes française de souche, vous n'êtes pas plus française que les enfants des étrangers qui sont nés en France, ils sont français comme vous, eux aussi ils sont fiers d'être français.
A moins que dans votre esprit il y a plusieurs catégories de français ?

Vous avez vécu à Shanghai, vous devez connaitre Maurice OHANA, industriel français qui a une entreprise à Shanghai depuis plus de12 ans. A la TV il a parlé des réfugiers persécutés accueillis à Shanghai avant la 2e guerre mondiale.

Mes sources sur les immigrés en France viennent du rapport de la CIMADE. Intervenant dans les centres de rétention administrative, elle est chargée par les pouvoirs publics d'une mission d'accompagnement et de défense des droits des étrangers contraints de quitter le territoire. Je ne suis pas journaliste d'investigation.

Vous m'avez posé la question suivante :
" avez-vous assisté à un débarquement d'immigrés à bord d'un avion ? moi oui "
A la TV, j'ai vu que c'est très violent, donc heureusement que je n'ai jamais assisté.

A mon tour de vous poser des questions :
- Avez-vous déja assisté à l'Université à des conférences organisées par des associations des étudiants étrangers de la fac, on y apprend beaucoup d'informations sur la vie des étudiants étrangers en France.
- Participez-vous à une réunion municipale contre le racisme et la discrimination, avec cette réunion avez-vous déja visité des foyers des travailleurs immigrés, discuter avec eux. Avez-vous déja vu une famille africaine de 7 personnes vivre dans un studio de 25 métres carrés pendant 20 ans ?

Tous les forumeurs de Chine Informations ont déja critiqué la Chine, c'est une bonne chose. Mais, seulement on n'a pas les mêmes critiques que vous, on n'a pas la même façon de critiquer que vous.

A propos de l'événement de Tien-An-Man :
Depuis 1989 jusqu'à nos jours, tous les ans à Hong-Kong, on comémmore l'événement de Tien-An-Man, il y a des milliers de gens qui manifestent dans la rue. C'est une comémmoration sincère, non récupérée, non détournée. Dans l'avenir, il y aura toujours des manifestations pour comémmorer l'événement de Tien-An-Man à Hong-Kong, tous les ans.

vous êtes tout excusé CKDeux ,
ne vous fiez jamais aux apparences ...

c'est pourquoi je vais répondre à deux questions que vous me posez :
s'agissant des étudiants étrangers en fac :

assistante sociale et infirmière de formation avant de m'être spécialisée dans le droit et une spécialisation d'entreprise ,
j'ai eu largement l'occasion de "suivre "de très près les étudiants étrangers dont vous parlez , et je sais pour l'avoir VU et vécu sur le terrain dans quelles conditions vivent nos étudiants en france , étrangers ou français sans bourse de leur gouvernement
il y a de tout parmi les étudiants étrangers , des vrais et des faux étudiants

les foyers de travailleurs étrangers : je les ai vus se construire en 1971 dans le bassin de la Sambre car , étant responsable au service du personnel du 1 % patronal , je suivais la construction et l'attribution des chambres , nous y avions logé des salariés de l'entreprise , étrangers ou français ; les Sonacotra aujourd'hui hébergent une population assez hétéroclite et n'ont pas bonne réputation , rien à voir avec le temps de leur création où j'y ai même fait de l'alphabétisation !
je ne fais plus partie du conseil municipal de mon village mais nous n'avons pas ici de problème d'accueil d'étrangers , ils se comptent sur les doigts de la main

et enfin , si j'ai vu des familles de7 enfants vivre dans un studio de 25 mètres carrés pendant 20 ans : j'ai vu pire dans une ferme française en Beauce où je travaillais pour le département , un enfant de 3 ans sale , les jambes brûlées par son urine , remisé avec les chiens dans le chenil

j'ai aussi vécu au Nigéria , à Port Harcourt ,(ex-Biafra ): j'ai vu ce que vous dites au quotidien , situation à vie pour ces familles , sans espoir d'attribution HLM !

bon , j'en ai assez dit sur ma petite personne ,

je vous souhaite simplement une vie aussi riche d'expériences que la mienne , qui me permet de donner sur la vie en général , un avis guidé par mes expériences , mais je ne donne qu'un avis , pas forcément LA vérité ,
et c'est ce que nous essayons tous de faire sur ce forum que je fréquente depuis le 23 aout 2008

je vous souhaite une bonne soirée

Quelques participants sont sympathiques, avec un esprit ouvert.

D'autres sont vraiment suffisants et complaisants avec une France fascisante.

Les dialogues, mis à part les sujets "culturels" à trois sous, sont entre les sourds.

Ce forum, comme tant d'autres sur la Chine, ne contribue vraiment en rien à une meilleure compréhension entre les uns et les autres.

@daweide : Rayez-moi de ce site, s.v.p.

La Place Tienanmen

La liberté à tous les temps
Des mots tissés de nos aurores…
Quand tout s’habille voilé de sang…
D’éclats des larmes et d’innocence…

Ces voix étranges et où s’endorment…
Sous le discours les divisions…
Où d’immortels indigènes
Tremblent sous l’empire des statues…

Rêves vivants
Rêve rêvant sonné de morts
Les mots perdus, des mots qui s’usent
Ces mots de chair comme un violon,
Jouant des notes interdites

Ces haut-le-coeur comme un hoquet
Ces mots sans phrase…
Qu'une musique
Au souffle long semble qu'un cri

Aux poésies à jamais tues
L’ombre d’un songe évanoui
Dans un sursaut tracé de cendre
Un printemps à jamais trahi

Ses chants sublimes en place chaude
L’axe rouge de revendications
D’un matin pâle au matin fauve
Brûlent encore dans les maisons
Leurs tombes enflammées de l’oubli

-Place Tienanmen le 4 juin 1989-