Les dialectes locaux entravent la communication entre travailleurs migrants et citadins

D'une manière générale, les langues sont un obstacle pour créer des liens qu'ils soient sentimentaux ou du domaine des affaires.

Ce n'est pas nouveau, cela remonte à l'histoire de la Tour de Babel ;)

Concernant les dialectes chinois, puisqu'ils ont au moins en commun la même langue écrite, il peuvent s'exprimer... par l'écriture !

Je ne connais pas les chiffres... mais il est vrai que les chiffres presentes font quand meme assez peur.

Cela dit il est certainement que c'est un vrai probleme en Chine auquel en tant qu'etranger on est rarement confronte meme si cela arrive parfois.

C'est un gros facteur de non-integration dans un pays ou le travail migrant est institutionalise. La plupart des entreprises n'embauchent que des gens parlant le mandarin... a Shenzhen du moins. Dans certaines entreprises, il arrive que l'on cree des unites "regionales", groupes de travailleurs provenant d'une meme region et parlant le meme dialecte. Mais ca n'est pas vraiment un gage d'efficacite car on n'a qu'un controle tres lache du travail individuel dans cette equipe.

Enfin sinon, j'ai ete surpris par la derniere remarque de l'article... Il est tout a fait inexact de dire que les dialectes chinois s'ecrivent tous en Chinois (classique) a l'ecrit. Certains dialectes s'ecrivent ainsi dans d'autres alphabets, comme le Mandchou ou le Tibetain.

VorkosiganSurpris par la derniere remarque de l'article... Il est tout a fait inexact de dire que les dialectes chinois s'ecrivent tous en Chinois (classique) a l'ecrit. Certains dialectes s'ecrivent ainsi dans d'autres alphabets, comme le Mandchou ou le Tibetain.

Oui c'est vrai : il ne faut pas négliger que la langue tibétaine notamment est une langue à part entière.

D'ailleurs c'est quoi exactement ce site web ? Un site chinois serieux ou un site de rigolos ?

VorkosiganD'ailleurs c'est quoi exactement ce site web ? Un site chinois serieux ou un site de rigolos ?

C'est à dire Vorkosigan ? Si tu parles du Quotidien du Peuple, il s'agit d'un organe officiel du gouvernement chinois, donc censé être très sérieux...

A Beijing, les provinciaux qui ont un fort accent ont plus de mal à trouver du boulot. Qu'un étranger parle chinois avec l'accent de Shanghai ou de Jiangxi province, ca fait sourire, ca amuse mais qui s'en soucie. Pour les chinois, c'est tout autre chose... Surtout dans les grandes métropoles chinoise.

Daweide

VorkosiganD'ailleurs c'est quoi exactement ce site web ? Un site chinois serieux ou un site de rigolos ?

C'est à dire Vorkosigan ? Si tu parles du Quotidien du Peuple, il s'agit d'un organe officiel du gouvernement chinois, donc censé être très sérieux...

J'ai trouvé très intéressant cet article qui dénombre les langues parlées en Chine.

données démolinguistiques

En théorie, il existe une langue commune que tous apprennent à l'école ...Je suppose qu'en Chine,comme dans tout pays, il existe un problème d'illettrisme, ce qui expliquerait ces difficultés de communications.

Ne pensez-vous pas que les différences socio-culturelles sont aussi un frein à la communication ???Comment communiquer si l'on ne fréquente pas les mêmes lieux de vie ou de loisirs ???

Vous semblez connaitre la Chine, pourtant vous ignorez complement le fait que les langues locales peuvent être un frein et mettez en avant un illetrisme qui est en de ca de ce qu'à produit le corps enseignant francais en France... S'il y a une chose qu'on ne peut pas enlever au grand timonier, c'est sa luttre contre l'analphabetisation... Par contre personne n'a enrayé les langues locale...

Naturellement, les langues locales sont aussi un enrichissement. Il suffit d'entendre la joie de tous lorsqu'ils ont la possibilité d'utiliser leur langue locale. Compte tenu de la sociologie chinoise, cette langue locale est celle des grands parents qui élèvent leurs petits enfants pendant que les parents s'échinent au boulot. Langue locale, langue de la famille et des amis d'enfance.
L'école enseigne la plupart du temps le PutongHua. Mais tous ne sont pas bons élèves et nombreux sont ceux qui conservent du PutongHua le même souvenir que les français de leurs années d'anglais ... On ne peut le leur reprocher.
Là où j'habite, les gens pratiquent le BeihaiHua, un sous dialecte cantonais qui est parlé par au plus 500,000 personnes dont la moitié vivent dans la ville de Beihai, en bordure du Golfe du Tonkin. Il en résulte une sorte d'enfermement économique et social et une mise en situation d'interprètes des anciens bons élèves n'ayant pas oublié le PutongHua.
Pour l'anecdote, le port de Beihai a été retiré du Guangdong et rajouté à la région du Guangxi au moment de la création de la République Populaire de Chine, dans le but d'offrir un accès maritime aux régions du Guangxi et du Guizhou. Jusqu'à aujourd'hui, l'objectif n'a pas été atteint et Beihai reste essentiellement dédié aux activités de la pêche, des perles et de la bijouterie, activités traditionnelles, qui s'accommodent du BeihaiHua.

j'ai été tres étonnée un jour , ne pouvant me faire comprendre oralement du chauffeur de taxi en parlant le shanghaïen, qu'il me demande de m'expliquer par écrit
là , je n'ai pas pu , c'était trop me demander
mais alors j'ai réalisé que quelque soit l'origine géographique d'un chinois en chine , il est possible pour lui de se faire comprendre partout sur son territoire et que l'écrit est devenu chez eux un réflexe pour se faire comprendre (encore faut-il qu'il sache écrire )
le grand timonier a aussi oeuvré à la simplification et la diminution du nombre des caractères chinois

Olivier, répondant à Michelem,vous mettez en avant un illetrisme qui est en de ca de ce qu'à produit le corps enseignant francais en France... S'il y a une chose qu'on ne peut pas enlever au grand timonier, c'est sa luttre contre l'analphabetisation

Sans vouloir aucunement polémiquer, Olivier, mais simplement dialoguer, je crois qu’on ne peut opposer, comme vous le faites, « l’illettrisme » qu’aurait « produit le corps enseignant français » à la politique éducative du « grand timonier ».
D’abord, parce que « le corps enseignant » n’est pas responsable de la politique éducative dont vous regrettez les résultats. Il lutte au contraire, dans sa grande majorité, pour préserver, envers et contre tout, le niveau d’un enseignement bradé par des réformes qui n’ont d’autre but que d’en faire baisser les coûts alors même que sa démocratisation demanderait au contraire des moyens accrus (je vous rappelle qu’un élève de seconde entre aujourd’hui au lycée en ayant suivi 800 heures de français de moins qu’un collégien du début des années 70).
Ensuite parce que si « le grand timonier » a incontestablement lutté contre l’analphabétisme, il est aussi le promoteur de la Révolution culturelle qui s’est déchaînée contre la culture et s’est soldée par une destruction massive d'œuvres d’art et de livres comptés au nombre des « quatre vieilleries » qu’il entendait bien détruire. C’est aussi le grand timonier qui avait fait des professeurs et des examens des « ennemis » de classe des élèves et des étudiants, avec les résultats que l’on sait.

La Chine est évidemment confrontée à un énorme défi, autrement plus redoutable, du fait de son immensité, que celui qu'ont dû affronter les « hussards noirs de la République » à la fin du XIX° siècle et au début du XX° siècle : enseigner à tous la langue nationale sans faire disparaître pour autant les langues régionales qui sont aussi l'une de ses richesses. La politique française en matière de langues régionales a d'abord été une politique d'éradication. Espérons que les Chinois seront plus sages...

Pour relever ce défi, il faudrait déjà que la Chine réussisse à enseigner efficacement à tous le putonghua ; il faudrait qu'elle consacre une grande partie de ses ressources à l'enseignement pour le rendre réellement gratuit et universel. Je ne sais pas si elle en a les moyens. Je crois en tout cas qu'on en est encore loin et que beaucoup d'enfants chinois des campagnes, surtout les petites filles, n'ont qu'un accès très limité à l'éducation du fait de son coût élevé...

"C’est aussi le grand timonier qui avait fait des professeurs et des examens des « ennemis » de classe des élèves et des étudiants, avec les résultats que l’on sait."

Chère Professeure Laoshi, instruisez moi. Parce que justement les effets pédagogiques de la Révolution culturelle dans les Universités, c'est à dire l'absence d'Université pendant dix ans, du fait de leur fermeture, ne cessent de m'interroger, alors que vous en connaissez les résultats.

Ce qui m'étonne, c'est de connaître nombre de responsables actuels qui n'ont pu fréquenter les Universités du tant de leur jeunesse. Cependant, ils apparaissent tout autant cultivés et efficaces que leurs ainés ou leurs cadets issus de prestigieuses facultés.

Est-ce que finalement les adultes n'apprendraient que par leur volonté individuelle ?
La pédagogie française traditionnelle qui consiste à dicter un futur polycopié ne pourrait-elle faire directement appel aux manuels ? La pédagogie britannique qui s'appuie sur un nombre assez considérables d'ouvrages à lire avant d'être commentés en petits groupes n'est-elle pas une auto-pédagogie entre égaux ? Le tout n'est-il pas complètement modifié par la libre disposition des informations d'Internet ? J'ai plein de questions et pour ma part, assez peu de résultats ... sauf peut-être, de penser qu'à partir de trente ans nous sommes tous autodidactes.

Vous avez parfaitement raison, Hebei, tout savoir véritable repose sur un travail d’autodidacte. Mais vous avez mal interprété l’expression « avec les résultats que l’on sait », simple allusion à la Révolution culturelle, qui n’impliquait aucun mépris pour « les responsables actuels » privés d’université dans leur jeunesse !

Ce que j’entendais par cette expression, c’est qu’on a sacrifié une génération, qu’on l’a abandonnée à elle-même, comme en témoigne, par exemple, cette lettre de garde rouge partie « apprendre des paysans » et écrivant à ses parents : « j’habite avec un grand loup [大狼] et j’élève des diables [鬼子] » au lieu de « j’habite avec la grand-tante [大娘] et j’élève des lapins [兔子] » !

Si, comme vous le dites fort justement, nombre de responsables actuels sont tout aussi cultivés et efficaces que leurs cadets, bien qu’ils n’aient pu fréquenter les universités, ils le doivent à un effort considérable qu’on aurait pu leur épargner et nombreux sont ceux qui disent eux-mêmes combien cet enseignement leur a manqué.

Les « résultats que l’on sait », c’est aussi les violences inouïes dont on été victimes les intellectuels pendant la Révolution culturelle, le saccage de tout un patrimoine artistique et littéraire, la transformation de l’origine de classe en brevet de compétence, et, pour beaucoup, des handicaps qu’ils n’ont jamais pu rattraper.

Car si l’on ne sait vraiment que ce que l’on a appris par soi-même, il se trouve que les professeurs peuvent parfois servir à apprendre à apprendre ! Et si certains élèves ont de telles facilités qu’ils ont la chance de pouvoir s’en passer, ils restent parfois utiles à ceux qui ont besoin qu’on leur explique, qu’on les aide à surmonter leurs difficultés. Pour commenter des livres qu’on a lus « entre égaux », pour utiliser intelligemment ce qu’on trouve sur Internet, il faut beaucoup de méthode, beaucoup de compétences qu’on n’acquiert pas facilement par soi-même. Le devoir de l’école (et donc de toute démocratie qui se respecte) est de les apporter à tous mais aussi d’ouvrir à tous des horizons qu’ils ne chercheraient pas spontanément sur Internet ! Aucun professeur digne de ce nom ne se contente de ce que l’on trouve dans les manuels, pas plus qu’il ne dicte son cours ! Il fait lui-même inlassablement des recherches dont il fait bénéficier ses élèves et il cherche à leur transmettre, autant que faire se peut, la passion et les moyens d’apprendre… en autodidactes.

Un dernier mot : merci de laisser tomber le « professeure » : je l’ai dit mille fois, mon pseudonyme est un simple jeu de mots (Lao She/ laoshi) ; quand je l’ai choisi j’ignorais le respect ceux qui portent ce titre chinois ; dans mon esprit il était aussi banal que notre « prof ». J’aurais dû choisir 同志 « tóng zhì », ce sera pour une autre vie !

laoshi

Un dernier mot : merci de laisser tomber le « professeure » : je l’ai dit mille fois, mon pseudonyme est un simple jeu de mots (Lao She/ laoshi) ; quand je l’ai choisi j’ignorais le respect ceux qui portent ce titre chinois ; dans mon esprit il était aussi banal que notre « prof ». J’aurais dû choisir 同志 « tóng zhì », ce sera pour une autre vie !

Vous une érudit de l'empire du milieu, une linguiste avérée. Et je dis cela à la lecture de vos réponses informative et de qualité. Vous prétendez que vous ignorez le respect que porte les chinois et sinophile au terme laoshi. Je n'y crois pas. C'est comme si un japonophile déclarait qu'il ne connait pas l'importance des mots sensei, kun et senpai. Assumez votre choix mais ne vous cachez pas derrière une excuse aussi ... fallacieuse.

Eh bien vous vous trompez, Olivier ! J'ai beaucoup appris depuis que je participe à ce forum et plus encore depuis que j'ai entrepris mon atelier d'initiation au chinois. Le mot "laoshi" était même pour moi un terme générique désignant plutôt les enseignants des classes primaires (c'est ce que dit Assimil, ma source d'alors) ; j'avais appris le mot désignant les professeurs de lycée mais je ne m'en souvenais plus et il ne m'aurait pas permis de jouer sur les mots comme je voulais le faire.

Je connaissais, par contre, le mot "sensei", bien que ne parlant pas du tout japonais ! Il ne me semble pas du tout synonyme de "laoshi", dans la mesure où il va de pair avec une relation initiatique très dissymétrique dont me semble dépourvue la simple relation pédagogique impliquée par le mot chinois.

Mon choix du mot "laoshi", je l'ai expliqué le jour même de mon inscription, le 15 juin 2009. Je fais un simple "copier-coller" de mon formulaire d'inscription

"J'ai choisi le pseudonyme de "laoshi" en hommage au grand écrivain chinois Laoshe dont j'aime énormément les romans, en particulier "Gens de Pékin" et "Quatre générations sous le même toit". Etant professeur (de philosophie, pas de chinois, bien sûr !), j'ai simplement voulu jouer avec l'homonymie puisque jouer sur les mots est l'un des passe-temps favoris des Chinois (xiangsheng)..."

J'assume et mes choix et mes opinions, j'ai choisi d'être professeur parce que j'ai la passion de transmettre ce que j'ai pu apprendre moi-même et celle du dialogue qui va de pair, pour moi, avec la pratique de la philosophie. C'est ma profession, c'est un fait, je la revendique sans orgueil et sans honte. Pour moi, je suis "prof de philo", tout simplement.

J'assume aussi le choix de mon pseudonyme, j'aimerais seulement qu'on veuille bien l'entendre dans le sens où je l'ai choisi. Je constate que, comme d'habitude, vous ne répondez pas à mon message... Je crois que la mauvaise foi n'est pas du côté que vous croyez ou que, plutôt, vous feignez de croire !

@ Laoshi

N'ayez pas honte de votre pseudo !!! :)
Il est dommage que le terme de "professeur" ne soit pas aussi respecté en France que "laoshi" peut l'être en Chine !!!

Lorsque l'on sait le nombre d'heures passées à tenter d"enseigner" afin que les élèves "apprennent" ...

Il y a la transmission de savoirs , bien sûr, mais certains diront que l'on peut tout trouver sur Internet de nos jours ...
Il y a surtout le fait de donner l'envie, le goût de la découverte,donner des pistes de recherches, aider l'enfant à devenir un adulte autonome et responsable....

Certains ont peut-être ressentisleurs années- école comme des contraintes inutiles ...Seraient-ils ce qu'ils sont sans y être allés ???

L'éducation doit rester une priorité...quelque soit le pays !!!

D'accord Camarade Professeure.

D'accord 同志老师.

Sur le fond de la discussion, j'imagine que la pédagogie de la philosophie a ses spécificités. En regardant ce qu'on enseigne aux jeunes, j'ai l'impression qu'on leur inculque aujourd'hui davantage une "histoire des idées" qu'un "art de vivre". Bien sûr, je peux me tromper pour avoir seulement feuilleté quelques manuels de terminale.

Sachez aussi qu'on a le même respect pour une prof de philo que pour 一位老师

Dont acte, Hebei, et merci, Michelem, pour votre soutien.

Juste un mot sur la pratique de la philosophie en France : elle n'enseigne ni un art de vivre ni une simple histoire des idées. Elle est avant tout un art de poser des questions là où il n'y en a pas, une manière de s'étonner de ce que nous ne voyons pas parce que nous l'avons toujours eu sous les yeux (ou que nous n'entendons pas parce que nous l'avons toujours eu dans l'oreille) ; bref, une manière de larguer les amarres des évidences familières.

Elle vise à susciter la réflexion personnelle des élèves et à les aider à structurer leur pensée au service de la démonstration.

Pour rester dans le domaine des langues (c'est justement celui que je traite actuellement avec mes littéraires), elle vise à faire réfléchir les élèves sur leur pratique des langues étrangères et sur quelques-uns des problèmes que pose le sujet proposé par Tintin ; voici quelques exemples de sujets de dissertation possibles :
"la diversité des langues est-elle un obstacle à l'entente entre les peuples ?"
"Faut-il avoir peur des mots ?"
"Faut-il éviter les querelles de mots ?"
"La diversité des langues contredit-elle l'universalité de la raison ?"
"A quoi bon apprendre les langues étrangères ?"
"Instaurer une langue universelle est-il souhaitable ?"
"Peut-on dire que toute traduction est une trahison ?"

Il faut évidemment des connaissances précises pour dépasser le simple niveau de l'opinion et répondre de manière fondée à ces questions. Les textes que l'on trouve dans les manuels ne sont que des références nécessaires pour le faire. C'est aussi pour mieux traiter la question du langage avec mes élèves que j'ai décidé d'apprendre le chinois. Cela m'aide beaucoup à le faire.

la philo nous emmène bien loin
la question de départ était pourtant précise , mais bon , les philosophes surfent toujours sur le monde ....

D'ailleurs pour revenir sur le sujet initial, la situation en Chine est assez complexe et necessite d'etre apprehendee dans son ensemble pour etre comprise.

Dans l'absolu il faut se rendre compte de l'immensite du pays, de l'immensite de sa population... On a plutot tendance a comparer la Chine a la France car il s'agit de 2 nations, mais en pratique la comparaison est fausse car la Chine est simplement bien plus grande.
En France ne pas parler Francais est un handicap car on a en permanence des relations avec des gens d'autres regions de France. En Chine, si on reste dans sa ville natale, il y a peu de chances que cela arrive (enfin si vous etes nes a Shenzhen c'est une autre affaire 哈哈).
L'autre aspect est que souvent on imagine que la Chine est uniforme et qu'un Chinois de Shanghai differe peu d'un Chinois du Hunan ou du Sichuan... Or ceux-ci sont peut-etre aussi differents qu'un Francais du 20e siecle et un Allemand du 13e siecle. Il faut se rendre compte que la vie dans les campagnes a peu change au cours des derniers siecles en Chine. Oui il y a la tele, ou des vehicules... mais planter/replanter le riz se fait toujours a la main, le travail des champs avec des boeufs... ca change petit a petit mais ca prendra enormemment de temps du fait de l'immensite du territoire chinois et de sa population.

A vrai dire je pense que le probleme ne se pose que du fait des travailleurs migrants qui ont eux besoin de communiquer avec des personnes d'autres regions... et le probleme de la langue de communication apparait de ce fait.

Il est plus juste de dire "Le fait de ne parler que des dialectes/topolectes constitue un frein à la communication entre migrants et citadins."

Et en effet, je parle uniquement shanghaien et mandarin et une amie uniquement cantonais et hakka. Résultat on ne se comprend qu'en Francais !