Le successeur du Dalai Lama ?

Je ne suis pas un spécialiste de la question tibétaine, mais il me semble que le Dalai lama est l'incarnation du bodhisattva de la compassion pour les bouddhistes tibétains...

Alors comment pourrait-il être choisi par des hommes comme un simple successeur à un trône ? N'y a t-il pas des rites (je crois avoir entendu parler qu'il s'agissait de faire reconnaitre à un enfant des objets ayant appartenu à "sa précédente vie" de Dalai Lama) ?

Pourtant sur l'article "Dalai lama" de Wikipédia, on peut lire :

Le gouvernement chinois a déclaré que le prochain dalaï-lama naîtra en Chine et sera choisi par la Chine. Le dalaï-lama a cependant déclaré :

« Si la situation présente du Tibet reste la même, je renaîtrai hors du Tibet, loin du contrôle des autorités chinoises. C'est logique. Le but même d'une réincarnation est de continuer le travail inachevé de l'incarnation précédente. Si donc la situation tibétaine n'est toujours pas résolue, il est logique que je renaisse en exil, pour continuer mon travail inachevé. »

En 2007, deux moines du monastère de Tashilhunpo au Tibet se seraient suicidés suite à une campagne d'exclusion mené par des officiels chinois. Ces deux moines avaient participé à la reconnaissance du onzième panchen-lama, Gendhun Choekyi Nyima, et pouvaient donc être appelés à reconnaître le prochain dalaï-lama.

Des Tibétains ont suggéré que le 17e Karmapa, Orgyen Trinley Dorje, qui s'est évadé du Tibet à la veille de l'an 2000, pourrait à l'avenir remplacer le 14e dalaï-lama s'il prenait sa retraite en tant que chef du gouvernement tibétain en exil.

Interrogé en mars 2009 sur la possibilité qu'il puisse succéder au Dalaï Lama, Orgyen Trinley Dorjé a déclaré : « Si l'occasion m'en est donnée, je ferai de mon mieux », ajoutant : « le Dalaï Lama a été très efficace pour établir les fondations de la lutte des Tibétains en exil. C'est à la génération suivante de construire sur ces bases et d'aller de l'avant. ».

En février 2010, le dalaï lama a déclaré :

« Si une majorité de Tibétains a le sentiment que l'institution du dalaï lama n'a plus de sens, alors cette institution doit cesser d'exister, il n'y a aucun problème », ajoutant en riant « il semblerait que les Chinois soient plus inquiets pour cette institution que moi ».

Si je reprends la citation du Dalai-Lama en 2010 "Si une majorité de Tibétains a le sentiment que l'institution du dalaï lama n'a plus de sens, alors cette institution doit cesser d'exister", cela implique qu'il pense qu'il peut décider ou non de "sa réincarnation", ce qui est contraire à ce que croient les bouddhistes non ?
=> Bon tout cela est après sa mort, j'imagine qu'il est parlé de sa "retraite politique"... Je me suis d'ailleurs toujours demandé comment et pourquoi un bouddha de la compassion faisait de la politique ;)

Bonjour a tous,

[align=justify]Dans un premier temps il faut rappeler que le Tibet avait sa propre religion à l'origine au travers du bön. C'est sous l'impulsion du roi Songtsen Gampo qui régna de 618 - 649 que le bouddhisme prit racine au Tibet. En effet ses deux épouses, l'une Chinoise et l'autre Népalaise le convaincquirent d'abandonner le bön au profit du bouddhisme.

Mais le titre d'introducteur du bouddhisme sur le toit du monde revient à Padmasambhava bien que le premier Maître arrivé au Tibet sur invitation du roi Trison Detsen ( 755 - 797 ) fut Shantaraktchita.

C'est en 779 semble-t-il en référence à un édit datant de cette période que le bouddhisme devint au Tibet, religion d'Etat.

On passera sur bien des évènements relatifs à l'histoire du Tibet pour nous concentrer sur l'avènement des Dalaï-Lama.

C'est en 1357 que naquit Tsonghapa réformateur du Bouddhisme tibétain. Cet avènment vit naitre tout autant un disciple en la personne Gendün Drub ( 1391 - 1474 ) qui fonda en 1447 le monastère de Tashilhunpo et dont il fut le premier abbé sous le nom de "gwalwa Rimpoché". On dit qu'il se réincarnera l'année même de sa mort et les moines chargés de le retrouver le nommeront Gwalwa Gendün Gyatso.

( Je dois sortir en urgence je raconterai la suite prochainement pour mieux comprendre le bouddhisme tibétain. A plus tard mes amis. )

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[align=justify]Donc nous pouvons dire que c'est Padma Dorjé ( le lotus et la foudre ) de son d'Etat civil s'il en était un ou encore Gendun Drup ( 1381 -1474 ) nom monastique alias Gwalwa Gendün Gyatso après sa réincarnation s'il en est que commence la lignée des Dalaï-Lama à ceci près que Gundun Drup ne porta pas directement ce titre.

Lorsque les moines chargés de découvrir la réincarnation de Gendun Drup eurent son d'un enfant pouvant répondre aux exigences de leur ancien Maître, ils s'en allèrent à Tarnak Dorjé Den et pris sous leurs ailes un enfant nommé Sangyé Pel alias Gendun Gyatso ( 1475 - 1542 ou 1543 les historiens ne sont pas trop sûrs ) nouvelle réincarnation du Boddhisatva Avalokiteshvara.

A la mort de ce dernier les moines reconnurent en Ranu Shih Palzango ( nom d'Etat civil ) la réincarnation de leur ancien Maître et lui attribuèrent le nom de Gyalwa Sonam Gyatso ( 1543 - 1588 ). On notera ici que le titre de Gendun ( moine ) n'est pas joint à son nom.

Sonam Gyatso semble avoir eu un charisme hors pair. Tant et si bien que sa réputation d'érudit, de sage, de bienheureux traversa les frontière du Tibet pour attirer l'attention d'Altan Chagan prince régnant sur les Mongols. Ainsi ce prince, en 1576 invitat Sonam Gyatso à lui rendre visite.

La naissance du titre de Dalaï-Lama

C'est en l'année 1578 qu'eut lieu la rencontre entre le khan mongol et Sonam Gyatso. C'est aussi à la suite de son enseignement qu'Altan Chagan honora son hote du titre de "Talaï" équivalent d'Océan qui joint avec Lama donnera le titre Dalaï-Lama ( Océan de sagesse ).

Sonam Gyatso par modestie se voulant la réincarnation de Gendun Drub et Gyalwa Gendun Gyatso fit nommé ces deux prédécesseurs du titre de 1er et 2ème Dalaï-Lama.

Yonten Gyatso le Dalaï-Lama non tibétain.

Lorsque que disparut le 3ème Dalaï-Lama l'emprunte du bouddhisme tibétain avait tellement marqué la culture mongole qu'en 1589 dans une famille princière mongole naquit Yonten Gyatso ( 1589 - 1617 ) reconnu comme le 4 ème Dalaï-Lama. On notera ici que c'est le seul Dalaï-Lama non Tibétain.

Succèdera à celui-ci Ngawang Lobsang Gyatso ( 1617 - 1682 ) qui établira définitivement la lignée des Dalaï-Lama dans leurs pouvoirs temporels et spirituels. Bien qu'il décéda en 1682 sa mort ne fut révélée au peuple que treize années plus tard dit-on.

Un Dalaï-Lama pas comme les autres
Régnera par la suite comme le 6ème Dalaï-Lama Rigdzin Tsangyang Gyatso ( 1683 - 1706 ). Celui-ci devant être caché pendant 13 années ne pourra bénéficier de l'enseignement d'érudits. Laissé le plus souvent à lui-même il ne manquera pas de suivre ses penchants naturels tant et si bien qu'il finira par renoncer à ses voeux monastiques. Ses poèmes témoignent tout autant de sa vie amoureuse. D'aucuns disent qu'il mourut assassiné et d'autres de maladie.

Après le décès du 6ème Kelsang Gyatso (1708 - 1757 ) fut reconnu comme le 7ème Dalaï-Lama.

A la disparition de ce dernier ce fut Jampel Gyatso ( 1758 - 1804 ) qui fut reconnu comme le 8 ème Dalaï-Lama.

Des Dalaï-Lama étoiles filantes !

Puis lui succèdera Lungtok Gyatso ( 1806 - 1815 ) comme 9 ème Da¨la¨-Lama. Cette succession devait avoir l'aval de l'empereur de Chine qui semblait avoir main mise sur le Tibet.

Puis apparut Tsultrim Gyatso ( 1816 - 1837 ) 10ème Dalaï-Lama. Il faut retenir ici que ce Dalaï-Lama ne participera pas au pouvoir temporel. Sa mort tout comme celle du 9ème entourée de mystère.

En 1838 vint au monde le 11ème Dalaï-Lama connut sous le nom de Khedrup Gyatso ( 1838 - 1856 ). Le décès de celui-ci aussi reste inexpliqué.

En 1856 naquit le 12 ème Dalaï-Lama nommé Trinlé Gyatso ( 1856 - 1875 ) celui-ci comme ses trois prédécesseurs directes ne fera pas long feu.

Le Dala¨-Lama de l'indépendance

On peut dire que le 13ème Dalaï-Lama aura plus de chance. En effet Thubten Gyatso ( 1875 - 1933 ) reconnu comme le 13ème Dalaï-Lama vivra jusqu'à l'âge de 58 ans. Cette période sera très difficile pour les Tibétains car de grands changements vont avoir lieu sur le sommet du monde. C'est aussi celui-là qui proclamera l'indépendance du Tibet en 1913.

Le Dalaï-Lama errant
Lorsque Thubten Gyatso s'éteindra, naîtra pour le succéder Tenzin Gyatso né le 06 juillet 1935. Reconnu comme le 14ème Dalaï-Lama, il fuira le Tibet en 1959 et s'installera en Inde.
Au mois de mars 2011, il laisse entendre renoncer au pouvoir temporel.

Son départ du Tibet a eu pour conséquence de faire connaître le Tibet et le bouddhisme tibétain au monde entier.

Dans certains de ses propos il laissait entendre qu'il pourrait ne pas se réincarner ou se réincarner en dehors du Tibet et de la Chine. La Chine quant à elle laisse entendre que la réincarnation du Dalaï-Lama ne saurait se faire sans son aval.

Ce fut le cas poiur le 10 ème Penchem Lama. En effet Guendun Choekyi Nyima qui fut désigné par le 14 ème Dalaï-Lama comme étant le onzième Penchem Lama a, dit-on, été enlevé par les autorités chinoises à l'âge de six ans et remplacé par Norbu ayant le même âge que ce dernier.

Vous voudrez bien m'excuser pour les fautes mais j''ai cherché à faire vite.
[/align]

Merci pour cet historique sur le titre de Dalai-Lama.

[align=justify]Tout le plaisir a été pour moi David. Une question toutefois me turlupine. Pourquoi, si le Tibet était un pays indépendant le 13ème Dalaï-Lama proclame son indépendance en 1913.

Nous savons l'étroite relation qu'entretenait le Tibet avec la Chine et le protectorat qu'accordait l'Empereur chinois à cette région. Il est vrai aussi que des alliances eurent lieu entre la Chine et le Tibet au travers d'unions princières.

Nous savons aussi que l'un des rois du Tibet en la personne de Trisong Detsen ( 755 - 797 ) réussit à envahir en 763 sous la dynastie des Tang la capitale où se trouvait l'empereur Sou Tsong et à y installer comble du culot un nouvel empereur rapidement destitué. On notera que le roi du Tibet attaquait en fait sa belle famille.

Bien qu'il soit à noter qu'un traité de paix datant de 821 - 822 fut signé entre le roi tibétain Trisug Detsen Ralpachen ( 815 - 838 ) et l'empereur de Chine Houang Ti fixant les relations entre les deux Etats, il semblerait que les alliances faisait de l'un et de l'autre des neuveux et oncles.

Ainsi un doute demeure. Les alliances maritales entre les deux Etats semblaient faire du Tibet selon la pensée chinoise une région entièrement fédéré à la grande Chine.

On retiendra que dans la pensée chinoise d'alors nul ne pouvait être l'égal de l'empereur de Chine. Preuve en est du scandale qui eut lieu à la cour de Chine lorsque l'un des empereurs japonais dans une missive s'en vint à se consédérer l'égal de l'empereur chinois.

Autrement je ne peux pas comprendre pourquoi le 13 ème Dalaï-Lama proclame l'indépendance du Tibet en 1913. Bien entendu ça doit être plus complexe que cela et cette hypothèse n'engage que moi.[/align]

C'est très intéressant Kiki, j'ai apprise plein de choses, a partir de quelle source avez vous trouvé ces informations si ce n'est pas indiscret?

C'est en effet très intéressant ,et très complexe ,à l'image de l'histoire du Tibet ...

histoire du Tibet

Maintenant, je ne comprends pas vraiment comment on peut choisir sa réincarnation avant sa mort ...

bonjour Kiki,
heureux de vous retrouver parmi nous et merci pour ces informations précieuses qui nous permettent de mieux comprendre pour la suite des évènements à venir...;)

[align=justify]Bonjour à tous,

Moi aussi je suis heureux de vous retrouver Tintin 66 bien qu'au demeurant ne vous ayant jamais quitté. J'aime batifollé ici et là et surtout sur un réseau social où je peux suivre mes élèves et canaliser leur énergie par trop débordante parfois bien que ce réseau social n'est pas le même niveau intellectuel que Désir d'Asie/Chine Information. Mais il faut que je m'adapte.

Lilillèle il faut savoir que je suis passionné, outre des arts martiaux asiatiques, de journalisme, de littérature ( même si je continue à faire des fautes ), de droit, de psychologie ( mon auteur préféré est Borris Cyrulnik qui est neuropsychiatre et psychothérapeuthe) d'histoire et m'intéresse de près à la philosophie et surtout de très près à la religion. Donc mes sources se trouvent dans des livres d'histoire et des biographies. Et oui Lililèlle "Doctus cum libro" dit le proverbe latin. Mais il faut reconnaitre que j'ai été dans mon éducation bercé de religion. Qu'a 16 ans j'avais lu deux fois la bible ce qui est peu et que des évènements personnels m'ont amené à lire des livres religieux hindouistes. De là je suis finalement venu à m'intéresser au bouddhisme et qui dit bouddhisme dit toute les formes de bouddhisme et notamment au bouddhisme tibétain qui est l'un des plus complexe à mon sens.

Michelem quand on parle de réincarnation et notamment de Penchem Lama, de Karmapa ou de Dalaï-Lama somme toute de tulku il faut se mettre dans l'esprit et la culture tibétaine. Nous avons à faire que nous y croyons ou pas à une culture qui bien que bercée de légendes n'en a pas moins mis sur pied une connaissance religieuse et philosophique hors pair de l'univers. J'ai bien du mal à croire à la réincarnation mais lorsqu'on observe les choix des moines quand aux éventuels successeurs des Maîtres défunts nos doutes sont ébranlés. Il faut savoir que le Dalaï-Lama ou le Karmapa, ou encore le Penchem Lama passent des heures à méditer; Personnellement je ne peux mettre en doute leur foi et leur crédibilité.

Le Bouddha lui-même avait vécu des expériences hors du commun des mortels tant et si bien que pour se libérer des renaissances il disait qu'il ne fallait pas s'y arrêter. Parmi ces phénomènes il y a la possibilité de vision de déité, la faculté d'entendre des voix, les phénomènes de télékinésie etc... bien des choses qui sont tombés dans la oreilles de charlatans ( voyants qui sont souvent des pseudo prophètes ) qui en profitent grandement jouant eux sur la naïveté et la crédulité de gens faibles. On pourrait expliquer bien entendu ces phénomènes sur le plan biologique. Le manque de nourriture n'est pas sans affect sur le mental etc...

En ce qui concernent donc les Dalaï-Lama qui sont des Maîtres du Bouddhisme je ne peux douter de leur bonne foi quand à leur aptitutde à maîtriser l'essence de la vie et de la mort.

PS : ce n'est pas parce que je ne participe pas beaucoup que je ne pense pas à vous. Amitéis Jean Phi. Sachez que cette discussion me passionne[/align].

"Lorsque Thubten Gyatso s'éteindra, naîtra pour le succéder Tenzin Gyatso né le 06 juillet 1935"

C'est en partie incomplet comme information.
Si il n'avait pas eu les yeux crevés par les dirigeant de la caste des Lamas, c'est certainement Lungshar, le régent du Tibet en place au moment de la mort du 13em Dalaï Lama, qui aurait due être le 14em Dalaï Lama, ou plus probablement qui aurait cassé la chaine des successions et réformé un système féodale tibétain.

Je vous invite à lire l'excellent "Histoire du Bouddhisme Tibétain, la compassion des puissants" d'Elisabeth Martens; édition l'Harmattan, ISBN : 978-2-296-04033-5

Les pages Wikipédia sur le Tibet sont notoirement incomplètes, les partisans d'un "Tibet libre" passent leur temps à supprimer les corrections et ajouts des chercheurs et théologiens qui tentent de rétablir la vérité sur le Tibet.

Une des sites de référence, pour connaître la sinistre réalité du Tibet, est celui ci : http://www.iivs.de/~iivs01311/francais/articles.fr..htm

[align=justify]Bonjour Brunus,

Il est vrai que dans la succession des Dalaï-Lama il y a toujours eu parti pris. Comme dans toute société politique on y trouve des cabales pour s'approprier le pouvoir.

Et je vous rejoins sur le fait que les partisans d'un Tibet libre s'aveuglent et tendent à aveugler ceux qui ne connaissent pas la réalité historique du Tibet. Leurs prises de position ne souffrent d'aucune contestation analytique objective historique basée sur les faits et seulement les faits. S'il demeure évident que la culture tibétaine se doit d'exister, personne n'en doute, leurs subjectivités s'accommodent toutefois fort bien d'un mysticisme préjudiciable à une réalité historique, autrement le 13ème Dalaï-Lama n'aurait pas eu à proclamer en 1913 l'indépendance du Tibet s'il le savait libre.

Il est vrai que l'avènement du communisme n'a pas été sans heurt sur la région tibétaine mais elle a apporté avec elle aussi la fin d'un féodalisme qui ne profitait qu'aux moines. En cette période féodale de l'histoire tibétaine on estime à plus de 90 % le nombre d'analphabètes.

Quand à Wikipédia il n'est plus que l'objet d'une propagande pro ou contre sur les sujets comme le Tibet, et une presse people camouflée.[/align]

kikiEt je vous rejoins sur le fait que les partisans d'un Tibet libre s'aveuglent et tendent à aveugler ceux qui ne connaissent pas la réalité historique du Tibet.

Tout à fait, mais on peut tout de même citer le travail et remarquer le courage de Patrick French, ancien président de Free Tibet International pour la Grande Bretagne, qui, à la suite d'un voyage au Tibet et d'une rencontre avec le Dalaï Lama, a décidé de démissionner de son poste et d'écrire un livre pour tenter de rétablir quelques vérités.
"Tibet, Tibet, histoire personnelle d'un pays perdu" : Patrick French.

Ce livre est moins pointu que le travail de recherche et de compilation d'Elisabeth Martens, mais Patrick French ayant été un partisan de l'indépendance du Tibet, il est tout de même remarquable et c'est vraiment une enquête sur le terrain.

Quand on parle de la "culture tibétaine" qu'il faut protéger, ça me fait tout de même bondir. Si la culture tibétaine c'est le Lamaïsme et le Bouddhisme tantrique, alors je pense que cette culture doit au contraire disparaître. La religion tibétaine est une religion extrême et violente, qui n'a rien à voir avec du Bouddhisme en dehors du nom.
La encore je conseil la lecture du livre d'Elisabeth Martens pour bien mesurer les dégâts sociaux et culturels causés par cette religion qui a maintenu le peuple tibétain à l'état de servage pendant des siècles.
Ce ne sont pas des chinois mais des anglais qui ont rapporté du Tibet des témoignages horribles sur ce qui se passait dans les lamasseries avant la reprise en main du tibet par le Chine : Sacrifices humains, enfants esclaves et sexuellement soumis, jeunes-filles soumises à des "examens gynécologiques" dans le but de savoir si elles allaient convenir comme Shaktis (double féminin dans l'Hindouisme et le Bouddhisme tibétain) pour des Lamas...etc.

[align=justify]

BrunusQuand on parle de la "culture tibétaine" qu'il faut protéger, ça me fait tout de même bondir. Si la culture tibétaine c'est le Lamaïsme et le Bouddhisme tantrique, alors je pense que cette culture doit au contraire disparaître. La religion tibétaine est une religion extrême et violente, qui n'a rien à voir avec du Bouddhisme en dehors du nom.
Ce ne sont pas des chinois mais des anglais qui ont rapporté du Tibet des témoignages horribles sur ce qui se passait dans les lamasseries avant la reprise en main du tibet par le Chine : Sacrifices humains, enfants esclaves et sexuellement soumis, jeunes-filles soumises à des "examens gynécologiques" dans le but de savoir si elles allaient convenir comme Shaktis (double féminin dans l'Hindouisme et le Bouddhisme tibétain) pour des Lamas...etc.

Il y a plusieurs courants bouddhiques dont semble-t-il trois majeurs :
- L'Hinayana ou Petit Véhicule;
- Le Mahayana ou Grand Véhicule;
- Le Vajrayana connu comme voie de la foudre, voie du diamant, voie du mantra ( mantrayana ) ou encore voie du Tantra ( Tantrayana).

Pour beaucoup le bouddhisme tibétain appartient à la troisième voie soit le Vajrayana.

Si l'Hinayana considère que seule ceux qui ont renoncé à la vie des hommes en se faisant moines accèdent à l'Eveil, le Mahayana considère que tout homme peut y accéder.

Le Vajrayana lui englobe l'ensemble des doctrines des deux autres à ceci près qu'il considère que la vérité absolue se trouve ici même dans le monde des manifestations et par conséquent dans le monde des sens.

De ce fait, si la sexualité n'est pas en soi tabou elle participe à l'éveil de l'être et ne saurait aucunement faire l'objet de sévices puisque le bouddhisme interdit de faire le mal pour son bien personnel.

Je ne peux personnellement prendre en considération les dires de ces Anglais qui auraient assisté à des sacrifices humains, vu des enfants esclaves ( le bouddhisme Hynayana, Mahayana et par conséquent Vajrayana ou Tantrique l'interdisant ) et ce d'autant plus que nous savons la propention des Occidentaux à diaboliser tout ce qui n'a pas trait à sa culture et généralement au christianisme.

Nous l'avons vu par la propention des colons Anglais à massacrer des Amérindiens qu'ils considéraient comme des sauvages, des indigènes incultes qu'il fallait absolument convertir au christianisme lors de la prise de possession de l'Amérique.

Nous l'avons vu aussi lorsque les Occidentaux au travers des jésuites voulurent coûte que coûte christianiser la Chine et le Japon.

Lors des pogroms ne disions-nous pas que les Juifs enlevaient des enfants pour en faire des sacrifices et boire leur sang.

Cette propention à la conversion n'a jamais cessé d'être. Même de nos jours, en Afrique ou dans les pays en voie de développement nous voyons des prédicateurs anglo-saxon parcourir le monde dans le seul but de christianiser en diabolisant la culture de leurs interlocuteurs.

Autant de propos à mon avis abjects et sans fondement qui bien souvent ne visent qu'à l'extinction d'une culture au profit d'une autre. Celle somme toute du dominant. Bien souvent cette approche n'est pas sans corroborer une attitude propagandiste profitable à une opinion politique ou religieuse.

Même la Chine de nos jours n'applique plus cette méthode liée pour beaucoup à sa révolution culturelle dont elle semble avoir tourné la page même si au demeurant elle tient à la sinisation des Régions qui lui semblent revenir de droit.[/align]

kiki[align=justify]Bonjour à tous,

Moi aussi je suis heureux de vous retrouver Tintin 66 bien qu'au demeurant ne vous ayant jamais quitté. J'aime batifollé ici et là et surtout sur un réseau social où je peux suivre mes élèves et canaliser leur énergie par trop débordante parfois bien que ce réseau social n'est pas le même niveau intellectuel que Désir d'Asie/Chine Information. Mais il faut que je m'adapte.

Lilillèle il faut savoir que je suis passionné, outre des arts martiaux asiatiques, de journalisme, de littérature ( même si je continue à faire des fautes ), de droit, de psychologie ( mon auteur préféré est Borris Cyrulnik qui est neuropsychiatre et psychothérapeuthe) d'histoire et m'intéresse de près à la philosophie et surtout de très près à la religion. Donc mes sources se trouvent dans des livres d'histoire et des biographies. Et oui Lililèlle "Doctus cum libro" dit le proverbe latin. Mais il faut reconnaitre que j'ai été dans mon éducation bercé de religion. Qu'a 16 ans j'avais lu deux fois la bible ce qui est peu et que des évènements personnels m'ont amené à lire des livres religieux hindouistes. De là je suis finalement venu à m'intéresser au bouddhisme et qui dit bouddhisme dit toute les formes de bouddhisme et notamment au bouddhisme tibétain qui est l'un des plus complexe à mon sens.

Michelem quand on parle de réincarnation et notamment de Penchem Lama, de Karmapa ou de Dalaï-Lama somme toute de tulku il faut se mettre dans l'esprit et la culture tibétaine. Nous avons à faire que nous y croyons ou pas à une culture qui bien que bercée de légendes n'en a pas moins mis sur pied une connaissance religieuse et philosophique hors pair de l'univers. J'ai bien du mal à croire à la réincarnation mais lorsqu'on observe les choix des moines quand aux éventuels successeurs des Maîtres défunts nos doutes sont ébranlés. Il faut savoir que le Dalaï-Lama ou le Karmapa, ou encore le Penchem Lama passent des heures à méditer; Personnellement je ne peux mettre en doute leur foi et leur crédibilité.

Le Bouddha lui-même avait vécu des expériences hors du commun des mortels tant et si bien que pour se libérer des renaissances il disait qu'il ne fallait pas s'y arrêter. Parmi ces phénomènes il y a la possibilité de vision de déité, la faculté d'entendre des voix, les phénomènes de télékinésie etc... bien des choses qui sont tombés dans la oreilles de charlatans ( voyants qui sont souvent des pseudo prophètes ) qui en profitent grandement jouant eux sur la naïveté et la crédulité de gens faibles. On pourrait expliquer bien entendu ces phénomènes sur le plan biologique. Le manque de nourriture n'est pas sans affect sur le mental etc...

En ce qui concernent donc les Dalaï-Lama qui sont des Maîtres du Bouddhisme je ne peux douter de leur bonne foi quand à leur aptitutde à maîtriser l'essence de la vie et de la mort.

PS : ce n'est pas parce que je ne participe pas beaucoup que je ne pense pas à vous. Amitéis Jean Phi. Sachez que cette discussion me passionne[/align].

C'est vraiment passionnant Kiki, je ne savais pas que vous aviez une telle culture sur le sujet! On va vous solliciter plus souvent ;)

KikiSachez que cette discussion me passionne

et cela "s'entend" littéralement dans ce que vous écrivez, Kiki. Je ne connais rien à ces domaines, merci de m'en faire entrevoir un peu de la richesse et de la complexité.

Je ne connaissais pas le livre "Tibet, Tibet, histoire personnelle d'un pays perdu" de Patrick French conseillé par Brunus.

En cherchant, je suis tombé entre autre sur un article de Wikipédia.

Cet article montre le côté très orienté pro-tibétain du livre... Ce dernier a-t-il une autre "face" ?

[align=justify]Bonjour à tous,

Le problème avec certains auteurs c'est qu'ils ne sont pas réellement objectifs. Il n'y a pas la neutralité du chercheur comme le prescrivent les universitaires du moins les professeurs d'université que j'ai eu. C'est le cas pour Patrick French qui est pro-tibétain et Elisabeth Martenns qui est à l'opposé. Bien que leurs ouvrages se doivent d'être lus.[/align]

DaweideJe ne connaissais pas le livre "Tibet, Tibet, histoire personnelle d'un pays perdu" de Patrick French conseillé par Brunus.

En cherchant, je suis tombé entre autre sur un article de Wikipédia.

Cet article montre le côté très orienté pro-tibétain du livre... Ce dernier a-t-il une autre "face" ?

Je trouve Patrick French assez objectif justement sur la situation du Tibet. Il parle autant des exactions de l'armée chinoise que du système féodale et esclavagiste des lamas, et lui aussi relate des scènes de tortures ou des pratiques inhumaines perpétrées dans les monastères.
Il démonte aussi en partie les argument habituels des pro-tibets : Plus d'un million de morts, les frontières du Grand Tibet etc.

J'ai été dans les provinces proches du Tibet, sans pouvoir y entrer faute de visa. Mes livres de voyages portaient essentiellement sur le Tibet, car quand on aime la Chine, on ne peut faire autrement que de se poser des questions.
Mais ce que j'ai vu sur place, ne laisse pas de doute dans mon esprit. La religion Tibétaine n'est pas du Bouddhisme., elle est trop éloigné des enseignement de Bouddha

Merci à Kiki et Brunus pour leur connaissance du sujet.

Je voudrais revenir sur une question qu'a posée Kiki plusieurs fois, à savoir, pourquoi le 13ème Dalaï-Lama a proclamé l'indépendance du Tibet en 1913. Je crois que, pour pouvoir comprendre un peu les circonstances de l'époque, il faudra se pencher un peu sur l'histoire de la Chine.

Après une dynastie Qing qui avait affaibli le pays, Tchang Kai-Chek a proclamé la République de Chine en 1912. (voir l'article Wikipédia:http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_de_Chine_%281912-1949%29)
Admettons que le Tibet était encore sous le protectorat de la Chine au début du vingtième siècle, en voyant ce changement important de régime en Chine, le 13ème DalaÎ-Lama aurait voulu soustraire le Tibet de l'influence chinoise, d'où cette proclamation d'indépendance. C'est juste une suggestion de ma part.

C'est vrai que ce changement de régime aurait rompu tout contrat signé entre l'Empire du milieu et le Tibet. Mais dans cette période trouble, je crois que Tchang était trop occupé par ses propres problèmes que le problème du Tibet.

à Brunus,
Quand vous dites que 'La religion tibétaine n'est pas du bouddhisme, elle est trop éloignée des enseignements de Bouddha.' Pourriez-vous donner quelques précisions ou comparaisons pour nous éclairer?

[align=justify]
Bonsoir a tous,

Tintin 66 en ouvrant ce forum se posait la question de savoir qui serait le successeur du XIV ème Dalaï-Lama.

Il va de soi qu'il peut y avoir plusieurs postulants parmi les Lama. Mais, il faut savoir si selon la tradition du bouddhisme tibétain le Dalaï-Lama devait se réincarner, sa reconnaissance passerait automatiquement par la deuxième autorité spirituelle du Tibet à savoir le Penchem-Lama.

Le Penchem-Lama ( Grand Maître Erudit ) voit son apparition en 1682 du moins c'est la première fois que ce titre est attribué à Lobsang Choki Gyeltsen qui n'est autre que le précepteur du V ème Dalaï-Lama. Cette appellation fut attribuée à titre posthume aux trois précédents supérieurs du monastère de Tashilumpo à savoir : Khedrub Je ( 1385 - 1438 ), Sonam Chokung ( 1439 - 1504 ), Lobsang Dondrub ( 1505 - 1566 ).

D'aucuns disent que les Dalaï-Lama et les Penchem-Lama sont aussi inséparables que le soleil et la lune bien que l'histoire laisse aussi entendre qu'ils n'ont pas toujours été en parfaite harmonie. Preuve en est qu'à partir du VIII ème Dalaï-Lama des rivalités naissent entre les deux plus grandes incarnations du Tibet et que cette rivalité va aller grandissante même au XX ème siècle obligeant le IX Penchem-Lama à fuir le Tibet.

Si le XIV ème Dalaï-Lama s'exile en Inde en 1959, le X ème Penchem-Lama à savoir Lobsang Choki Gyeltsen lui préféra rester au Tibet. et ne manqua pas de participer aux travaux du Comité Préparatoire de la Région Autonome du Tibet. Bien qu'élu vice-président du Comité Permanent de l'Assemblée Populaire Nationale Chinoise et vivant à Pékin, pris dans la tourmente de la Révolution culturelle chinoise il sera emprisonné en 1966 avant d'être réhabilité en 1973 pour être nommé en 1978 député de l'Assemblée Nationale Populaire puis vice-président. Il meurt le 28 janvier 1989 au monastère de Tashilhumpo.

On voit bien qu'un Penchem-Lama pourrait succéder en tant qu'autorité spirituelle du Tibet à la place du Dalaï-Lama si celui-ci décidait ( en restant dans la logique philosophique et religieuse de la société tibétaine ) de ne pas se réincarner.

Cette procédure ne causerait aucun problème et ce d'autant plus qu'à l'heure actuelle deux Penchem-Lama sont reconnus, l'un par le le XIV ème Dalaï-Lama en la personne de Gendhun Choekyi Nyima né le 25 avril 1989 et l'autre Norbu Gyaltsen reconnu par le Gouvernement Chinois.

Bon me direz-vous mais si le Dalaï-Lama ne se réincarnait jamais plus qui dans les temps futurs, à la mort du Penchem-Lama, le reconnaitrait dans sa nouvelle enveloppe charnelle puisque cette reconnaissance passe automatiquement par le Dalaï-Lama si l'on veut rester dans une logique mystico-religieuse ? Très bonne question, je vais y réfléchir...

Autrement il y aurait aussi mais c'est peu probable puisque n'ayant pas la même essence qu'un Penchem-Lama, la lignée des Karmapa ( Maître de l'Action Eveillé ) au travers des deux XVIIème Karmapa car oui deux ont été reconnus à savoir Urgyen Trinley Dordjé ( 1985 ) reconnu tant par le XIV ème Dalaï-Lama que par le Gouvernement Chinois bien que celui-ci est fuit le Tibet en 1999, et Trynley Thayé Dordjé ( 1983 ) suite à une controverse de reconnaissance.

Enfin ceci pour dire que des successeurs il pourrait y en avoir et bien plus qu'on ne le pense quand on sait les tensions existantes entre les différentes écoles du bouddhisme tibétain et l'appétit du pouvoir de certains.[/align]

Stardust à Brunus, Quand vous dites que 'La religion tibétaine n'est pas du bouddhisme, elle est trop éloignée des enseignements de Bouddha.' Pourriez-vous donner quelques précisions ou comparaisons pour nous éclairer?

Oui bien sur.
Alors quelques pistes donc :
- Dans le Bouddhisme tibétain, comme dans l'Hindouisme, un bon karma permet de se réincarner en une entité "supérieure" à la précédente.
Pour Bouddha, la sérénité et l'éveil s'obtient par la disparition de l'ego. La recherche d'une réincarnation supérieure n'est pas la voie de Bouddha.
- Dans le Bouddhisme Tantrique (qui a cours au Tibet), toutes les émotions humaines sont intéressantes à expérimenter...y compris la haine, la colère, le vice. En clair, les Siddhas, maîtres Tantriques, s'attachent parfois à explorer les confins les plus noires de leur âme. C'est ainsi qu'ils peuvent alors héberger en leur corps les esprits de dieux divers aussi bien cruels que bienfaisants. Bouddha n'a jamais prétendu être un réceptacle pour les dieux, il n'a pas non plus proposé à ses disciple de se laisser aller aux émotions les plus violentes dans le but d'atteindre l'éveil.
- Le Tantra de Kalachakra contient un appel à la guerre sainte, contre ceux qui ne pratiquent pas la "bonne doctrine". Bouddha n'aurait jamais prétendu être en mesure de consacrer ses disciples et encore moins pour en faire des guerriers sacrés. L'actuel Dalaï Lama, prix Noble de la paix, n'hésite pas à le faire puisqu'il préside ce rituel.

Ce ne sont que quelques exemple, le sujet est énorme et complexe.
Je renvois encore une fois au livre d'Elisabeth Martens, qui est une scientifique et chercheuse. On la qualifie souvent de pro-chinoise, c'est en partie vrai, mais son travail de documentation pour écrire ce livre a été énorme et contient de nombreuses vérités.

Un article intéressant :

Les Tibétains en exil élisent un nouveau leader

De Rajeshwari KRISHNAMURTHY (AFP) – Il y a 3 heures

DHARAMSALA, Inde — Des dizaines de milliers de Tibétains en exil votaient dimanche pour élire leur nouveau Premier ministre, qui pourrait à terme incarner la nouvelle figure de la lutte pour la liberté du peuple tibétain en Chine après la décision du dalaï lama de renoncer à ses fonctions politiques.
A 75 ans, le dalaï lama a annoncé le 10 mars son intention de renoncer à son rôle politique de chef du mouvement des Tibétains en exil, essentiellement symbolique, et de transmettre ses responsabilités officielles à un nouveau Premier ministre aux pouvoirs élargis.
Dans un climat d'inquiétude face à cette transition, quelque 85.000 électeurs, dans 13 pays, doivent désigner ce nouveau Premier ministre, appelé le Kaon Tripa.
Le favori, 43 ans, diplômé d'Harvard et spécialiste du droit international, a pour nom Lobsang Sangay et a face à lui deux autres candidats.
"Les gens voient en moi quelqu'un à la fois ancré dans la tradition et moderne", a-t-il déclaré vendredi à l'AFP.
Pour l'actuel Premier ministre, Samdhong Rinpoche, un moine élu en 2001 qui ne se représente pas, "les élections sont toujours importantes, mais cette fois elles coïncident avec la transition".
"Le nouveau leader aura beaucoup plus de responsabilités", a-t-il indiqué récemment à l'AFP.
Les résultats du vote doivent être connus à la fin avril.
Considérée comme nécessaire, cette transition semble cependant risquée aux yeux des observateurs qui se demandent si son successeur aura la même influence, notammnent à l'étranger, que le dalaï lama pour faire avancer la cause des Tibétains.
Au cours d'un débat historique au parlement tibétain en exil mardi, la majorité de l'assemblée composée de 47 membres s'est opposée à la décision du dalaï lama d'abandonner ses fonctions politiques, se faisant l'écho d'une grande partie de l'opinion tibétaine qui estime que la lutte de cette communauté risque d'être fragilisée.
Jeudi, le dalaï lama a rejeté ces appels à reconsidérer sa décision, affirmant que c'était la "meilleure (...) pour le long terme".
Son retrait politique doit être approuvé par le parlement, mais cela pourrait prendre des semaines en raison de la diversité des positions des parlementaires.
Le prix Nobel de la paix, désigné dalaï lama à l'âge de trois ans, considère qu'il est en semi-retraite depuis 2001, date à laquelle un Premier ministre a été élu pour la première fois, aboutissant à davantage de responsabilités pour le parlement.
"Dix ans de semi-retraite pour moi ont aujourd'hui passé. Le temps est maintenant venu d'une retraite complète", a-t-il argumenté.
Selon lui, la transmission progressive du pouvoir devrait être un exemple pour les dirigeants autoritaires qui s'agrippent au pouvoir, citant notamment les dirigeants au sein du parti communiste chinois.
Sans aucune responsabilité politique, le dalaï lama espère qu'il aura "plus de temps pour donner des conférences et se rendre dans différentes parties du monde".
Le leader spirituel des Tibétains en exil a toutefois assuré qu'il resterait "pleinement engagé dans la lutte pour la justice des Tibétains".
"Chaque Tibétain a une responsabilité", a-t-il assuré.
Abhorré par Pékin qui voit en lui un dangereux séparatiste, le dalaï lama assure défendre une stratégie conciliante face à la Chine, une "voie moyenne" qui prône une simple "autonomie culturelle".

Source : http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hRHPIwuG0-iz3mdsnhx8-BPNCwAQ?docId=CNG.02a44930306bfd4122db7795dc8ee0c3.51

Pour comprendre pourquoi le 13ème Dalaï Lama a proclamé le Tibet nation indépendante, il faut se reporter à l'histoire immédiatement précédente à cet événement :

En effet, une nouvelle ère voit le jour avec l’arrivée des britanniques en Inde. La relation entre l’Inde et le Tibet, jusque là d’ordre spirituel, prend un tour colonial et économique. Les fonctionnaires de la Couronne voient le Pays-des-neiges comme l’opportunité de nouveaux marchés et la possibilité d’une zone tampon avec l’empire russe. A cette époque, bien que la Chine soit trop faible pour réagir militairement, elle continue néanmoins à affirmer sa suzeraineté sur le Tibet.

En juillet 1904, un jeune colonel de l’armée britannique, Francis Younghusband entre dans la cité de Lhassa. Pour la première fois, on assiste à la collision de deux mondes diamétralement opposés. À la fin de son séjour dans la capitale tibétaine, Younghusband contraint les tibétains à accepter un accord avec le puissant empire britannique. Par ce traité, signé par le représentant de la Couronne, Londres reconnaît le Tibet comme une nation souveraine.

Mais les choses ne sont jamais simples en politique, et la Chine, le puissant voisin oriental du Tibet, est fort mécontente de n’être pas partie prenante de l’accord. Dix ans plus tard, en mars 1914, désireux de se montrer impartial, Londres convoque une conférence tripartite à Simla pour établir une convention. C’était la première fois que les trois protagonistes principaux siégent à une même table de négociation. Le résultat n’est pas pleinement satisfaisant, car les Chinois, bien qu’ayant participé à la rédaction du document final, ne le ratifient pas.

Quoiqu’il en soit, les britanniques et les tibétains s’accordent sur le tracé d’une frontière commune, qu’ils reportent sur une carte ; la fameuse ligne Mac Mahon est née. Ce traité est toujours en vigueur lorsque l’Inde accède à l’indépendance en août 1947.

Deux ans plus tard, une nouvelle dynastie arrive au pouvoir en Chine : la dynastie maoïste.

La suite est connue : la libération, pour leur plus grand bonheur, des tibétains qui jusqu'à lors courbaient le dos sous le servage des aristocrates laïcs et religieux. Certes cela leur a valu au passage de voir leur population diminuer, une bonne partie de leurs temples et maisons détruits, d'être parfois séparés de leur famille (en passant le cas échéant de vie à trépas). Mais il est bien évident qu'ils étaient à ce point ignorants qu'il importait de leur donner le bonheur contre leur gré. Car il eut été bien dommage qu'ils ne profitent pas à leur tour des bienfaits de la révolution culturelle, dont des millions de chinois profitaient déjà.

Je m'interroge d'ailleurs : les chinois annoncent qu'ils chercheront (et trouveront bien sûr) l'incarnation suivante du Dalaï Lama lorsque l'actuel sera mort.

S'ils se mettent ainsi à croire à la réincarnation (ce qui cadre pourtant assez mal avec la ligne du parti), pourquoi ne cherchent-ils pas d'abord et avant tout la nouvelle incarnation de Mao ???