L'alphabet chinois...

Autant que dans l'alphabet français, soit environ 50 000 caractères... -_-'

Tout est dans l'intonation de la phrase....

Simplement qu'il n'y a pas d'alphabet... par contre pour essayer de définir, je ne sais pas, jamais réfléchit à cela... Disons des mots syllabiques qu'on peut utiliser seul ou jumeler à d'autres mots pour constituer de nouveaux mots... une sorte de puzzle...

Je répond qu' il n' y a pas d' alphabet, que ce sont des signes.....que la langue chinoise est comparable aux hyéroglyphes égyptiens.....
ça parle un peu aux gens, ça, même si c' est plus complexe que cela !

En chinois l'équivalent d'un alphabet serait l'existence de clefs qui permettent de classer les idéogrammes et de les retrouver dans un dictionnaire en fonction du nombre de coups de pinceau qu'on leur attribue. L'idéogramme a une fonction à la fois picturale et phonétique.

François.PEn chinois l'équivalent d'un alphabet serait l'existence de clefs qui permettent de classer les idéogrammes et de les retrouver dans un dictionnaire en fonction du nombre de coups de pinceau qu'on leur attribue.

REPONSE :
Chose qui existe dans tous les dictionnaires. C'est la technique que j'utilise pour retrouver un caractere que je ne connais pas.

Avec certains amis je tente de leur expliquer ... mais avec d'autre je n'ai meme plus envie de justifier quoi que ce soit ....
surtout vu les conneries des français qu'on peut entrendre au défilé du nouvel an ...
"les chinois il n'ont pas de lettre mes des dessins et chaque dessin c'est une lettre de leur alphabet" entre autre (mais j'avoue j'était tombé sur des cas ... une belle brochette de ***)

Qu'est-ce que l'alphabet chinois ?
C'est un faux problème. Parler de l'alphabet dans un système idéogramme n'a aucun sens.

En effet :

Dans un système à alphabet, le vocabulaire c'est comme un espace vectoriel et l'alphabet c'est une base de cet espace vectoriel. Donc chaque mot du vocabulaire, qui est un vecteur, c'est une combinaison des éléments de la base.

Dans un système à idéogramme, chaque mot du vocabulaire est une forme de représentaion graphique des choses réelles ou imaginaires. Chaque mot est indépendant. Il n'y a pas de base dans un espace d'idéogramme, donc les mots ne sont pas une combinaison avec les éléments de l'alphabet.

Simplement mon avis.

Comme je le rappelais récemment dans écrire pour lire, "on fait souvent une erreur majeure en présentant les caractères chinois comme des images globales (des pictogrammes) qu'il faudrait en quelque sorte photographier mentalement pour les retenir tels quels : en réalité, comme nos mots, même s'ils se donnent sous l'apparence de la simultanéité, ils se déploient dans l'ordre de la succession, la succession hiérarchique de leurs composants : clefs, blocs composants (simples ou complexes mais d'autant plus utiles à connaître qu'ils indiquent souvent la prononciation).
Comme je l'ai déjà montré ici, il faut donc aller de l'analyse à la synthèse."
L'écriture chinoise constitue une formidable combinatoire dont les éléments - simples ou composés -, ont trois fonctions possibles (ils peuvent d'ailleurs en remplir plusieurs à la fois) : sémantique (classificatoire ou non, pictographique ou idéographique), phonétique ou purement graphique.
S'il en allait autrement, si chaque caractère était parfaitement "indépendant" de tous les autres, il serait totalement impossible de retenir le sens des quelque 8000 formes usuelles et des quelque 50 000 formes répertoriées des caractères chinois.
J'ajoute que la plupart des mots chinois sont aujourd'hui des mots de deux syllabes et qu'ils s'écrivent, en conséquence, avec deux caractères.

Les mots chinois ne sont pas une combinaison des éléments d'une base (alphabet).

Certains mots chinois sont une composition d'idées, chaque idée est en elle même un idéogramme.

Par exemple : le mot vinaigre 醋

- Histoire : il était une fois, un marchand de vin avait oublié un jarre de vin dans la cour, 21e jours aprés il avait senti une certaine odeur dans la cour, puis par curiosié, il est allé gouter le contenue de la jarre, comme il l'a trouvé que c'est bon, le vinaigre est né.

- Composition du mot vinaigre " 醋" : c'est un vin (radical, clé) " 酒 " de 21 " 十 十 一 " jour " 日 ".

Simplement mon point de vue.

Les modèles mathématiques ne sont pas nécessairement les plus pertinents pour analyser les systèmes d'écriture, CKdeux.
Quoi que vous en disiez, il y a bien, dans l'écriture chinoise, des unités minimales, des "graphèmes", dont la "combinaison", concept linguistique s'il en est, génère les caractères complexes.
Votre exemple le montre d'ailleurs parfaitement lui-même. Une rectification néanmoins : le radical de 醋 n'est pas 酒 [jiǔ] (qui est lui-même un caractère complexe) mais 酉 [yǒu], qui signifie, entre autres, "jarre de vin vieux". Le deuxième composant (selon le dictionnaire de CI) est 廿 (20) et le troisième 日 (jour).

Les modèles mathématiques permettent de mieux comprendre, de mieux analyser.

Quand j'ai dit : " Certains mots chinois sont une composition d'idées, chaque idée est en elle même un idéogramme", je veux dire par là que le mot "idée" engendre une unité d'écriture indépendante qui a un sens.
Pour moi, " 醋 " est composé par les unités d'écriture indépendantes suivantes : " 酉 十 十 一 日 ".　

C'est vrai, le radical de " 醋" , c'est bien " 酉 ", malheuresement je ne l'ai pas trouvé sur internet, ainsi j'ai gardé " 酒" .
Je ne travaille pas avec le dictionnaire de CI, donc je maintients ce que j'ai dit : si on met " 一 " sous " 十 十 ", on obtient 21.

Bonjour à tous, vos commentaires sont très intéressants mais ils s'éloignent de la question initiale: comment expliquer à des néophytes l'absence d'alphabet en chinois? Et certains ont besoin de se perfectionner en français pour éviter de faire des fautes...

Je ne crois pas que l'on s'éloigne du sujet, François.
Pour répondre à la question, il faut en effet d'abord se souvenir de ce que c'est que l'alphabet. Emprunté par les Grecs aux Phéniciens, l'alphabet a avant tout une fonction phonétique. Si, pour certains linguistes, les "graphèmes", unités minimales de l'écriture, sont tout simplement les lettres de cet alphabet, d'autres considèrent à raison que les graphèmes sont les unités simples ou complexes notant les "phonèmes" (unités minimales de son).
Disons, pour faire simple, que chaque lettre représente un son - voyelle ou consonne -, mais que certains sons peuvent être représentés par différentes lettres comme le son [s] noté "s", "c", "ç", "x" (cf. "dix") ou par une combinaison de deux, voire de trois lettres, comme "ss", "sc" (toujours pour le son [s]), ou encore "au", "eau", "oh", "ho", "aux", "eaux" pour le son [o] par exemple, ceci en fonction de l'étymologie et de l'évolution historique de la langue et de l'orthographe.
A la différence de nos lettres, qui servent essentiellement à noter une seule unité de son totalement indépendante du sens, les caractères chinois notent des syllabes (comprenant un ou deux sons) qui correspondent, le plus souvent, en même temps, à une idée.
Ces caractères peuvent être simples et n'utiliser qu'un seul graphème ou bien complexes et en contenir plusieurs.
Les graphèmes de l'écriture chinoise peuvent avoir :
- une fonction sémantique (pictographique ou idéographique) comme le caractère 馬 [mǎ], devenu 马, et signifiant "cheval" ;
- cette fonction sémantique peut être classificatoire comme celle du composant 女 ("femme")[nǚ] qui est la clef de 妈 [mā] ("mère") ou non classificatoire comme celle du même composant dans 努 [nǔ] ("s'efforcer")
- une fonction phonétique comme le composant 马 dans 妈 mā, "mère" (l'idée de la mère n'ayant rien à voir avec celle du cheval mais les deux mots étant approximativement homophones)
- une fonction graphique comme les deux points qui surmontent l'élément 兄 dans 说 [shuō] ("dire")
Certains de ces graphèmes peuvent jouer plusieurs rôles en même temps, combiner, par exemple la fonction graphique et la fonction sémantique ou la fonction sémantique et la fonction phonétique.

Enfin, de même que nos mots sont composés de plusieurs syllabes, les mots chinois peuvent être mono - ou poly- syllabiques. Mais il y a, là encore, une grande différence entre le chinois et le français puisque les découpages syllabiques, en chinois, correspondent toujours à des découpages sémantiques, ce qui n'est pas le cas en français. Tandis que les syllabes de 火车 [huǒ chē] (littéralement "feu – voiture" = "voiture à feu") collent parfaitement au sens du mot "train" en chinois, celles du mot "débarquement" ("dé - bar – que – ment") ne correspondent pas exactement aux unités minimales de sens de ce terme en français : "dé" (= sortir de) – "barque" (petit bateau) – "ment" (suffixe substantif).
J'espère avoir été claire même si le système graphique chinois est très complexe

Comme le souligne Bellassen (méthode d'initiation à la langue et à l'écriture chinoise)" Le chinois est une langue non alphabétique ,non phonétique.Contrairement aux alphabets latin,grec,cyrillique ou hébreu,elle n'est pas une langue qui note les sons.Elle est peinture des sens, des idées."...

De ce fait, la Chine, véritable tour de Babel en matière de prononciations et de dialectes a trouvé dans son écriture un élément d'unité"   

Cette histoire de prononciation est vraiment réelle. Je m'en suis rendu compte lors d'un récent vernissage à l'institut Confucius de Rennes.Le peintre invité , Ge Xiaohong est originaire de Ningbo(au sud de Shanghai).Mon prof de peinture, Wang Chunyu, est ,lui ,né dans le Heilongjiang.Il devait servir d'interprête mais m'a avoué à la fin qu'il,avait eu beaucoup de mal à comprendre l'accent de Ge Xiaohong  (j'avoue que je n'ai saisi que quelques mots !!!).Le seul point commun était l'écriture ...

Toujours selon Belassen, les sinogrammes peuvent être rangés en quatre grandes familles :

-1 les pictogrammes ( représentations stylisées ou symbolisées de la réalité) 

-2 les idéogrammes ( associations d'idées à partir d'éléments simples)

-3 les idéophonogrammes ,composés d'une racine pictographique (ou clé)et d'unautre élément qui suggère la prononciation de l'ensemble.

4- les emprunts : Il y avait jadis par exemple le caractère  "taille" qui se prononçait "yao" comme le verbe "vouloir" qui, lui, n'avait pas de signe; on a donc emprunté ce caractère pour écrire "vouloir" .Le caractère "taille" s'est vu rajouter la clé de la chair.

Le sinogramme correspond sur le plan phonologique à une syllabe tonalisée. Il y a environ 400 syllabes.

Comme le souligne B. Allanic dans sa méthode d'apprentissage du chinois, "il est impossible de déchiffrer la moindre ligne d'un texte chinois sans connaître les caractères"

C'est pour cela que l'on commence l'apprentissage du chinois par sa transcription phonétique (pinyin). C'est le cas aussi en Chine où les premiers mois de la scolarité sont consacrés à l'enseignement de cette transcription.

On peut souligner que les "smartphones","tablettes" "ordis" ou dictionnaires électroniques" nécessitent la connaissance du pinyin (les claviers sont "latinisés !!!) mais aussi la connaissance des sinogrammes pour pouvoir valider son choix.

@ Daweide
Avec un peu d'humour, vous pouvez répondre qu'il existe effectivement des "clés, ou radicaux " (un de mes livres en indique 214 !!!) Plus nombreux que nos lettres et  leurs accents dans notre alphabet !!!
Ajoutez que leur assemblage permet d'écrire des milliers de sinogrammes, mais qu'heureusement il n'existe pas de signes de genre (féminin/masculin)  ou de nombre (singulier/pluriel) ,ni de conjugaison... (Ces signes sont   notés par d'autres caractères dans la phrase..une autre difficulté à surmonter !!!)

Comme le souligne Bellassen (méthode d'initiation à la langue et à l'écriture chinoise)" Le chinois est une langue non alphabétique ,non phonétique.Contrairement aux alphabets latin,grec,cyrillique ou hébreu,elle n'est pas une langue qui note les sons.Elle est peinture des sens, des idées."...

De ce fait, la Chine, véritable tour de Babel en matière de prononciations et de dialectes a trouvé dans son écriture un élément d'unité"   

Cette histoire de prononciation est vraiment réelle. Je m'en suis rendu compte lors d'un récent vernissage à l'institut Confucius de Rennes.Le peintre invité , Ge Xiaohong est originaire de Ningbo(au sud de Shanghai).Mon prof de peinture, Wang Chunyu, est ,lui ,né dans le Heilongjiang.Il devait servir d'interprête mais m'a avoué à la fin qu'il,avait eu beaucoup de mal à comprendre l'accent de Ge Xiaohong  ;(j'avoue que je n'ai saisi que quelques mots !!!).Le seul point commun était l'écriture ...

Toujours selon Belassen, les sinogrammes peuvent être rangés en quatre grandes familles :

-1 les pictogrammes ( représentations stylisées ou symbolisées de la réalité) 

-2 les idéogrammes ( associations d'idées à partir d'éléments simples)

-3 les idéophonogrammes ,composés d'une racine pictographique (ou clé)et d'unautre élément qui suggère la prononciation de l'ensemble.

4- les emprunts : Il y avait jadis par exemple le caractère  "taille" qui se prononçait "yao" comme le verbe "vouloir" qui, lui, n'avait pas de signe; on a donc emprunté ce caractère pour écrire "vouloir" .Le caractère "taille" s'est vu rajouter la clé de la chair.

Le sinogramme correspond sur le plan phonologique à une syllabe tonalisée. Il y a environ 400 syllabes.

Comme le souligne B. Allanic dans sa méthode d'apprentissage du chinois, "il est impossible de déchiffrer la moindre ligne d'un texte chinois sans connaître les caractères"

C'est pour cela que l'on commence l'apprentissage du chinois par sa transcription phonétique (pinyin). C'est le cas aussi en Chine où les premiers mois de la scolarité sont consacrés à l'enseignement de cette transcription.

On peut souligner que les "smartphones","tablettes" "ordis" ou dictionnaires électroniques" nécessitent la connaissance du pinyin (les claviers sont "latinisés !!!) mais aussi la connaissance des sinogrammes pour pouvoir valider son choix.

@ Daweide
Avec un peu d'humour, vous pouvez répondre qu'il existe effectivement des "clés, ou radicaux " (un de mes livres en indique 214 !!!) Plus nombreux que nos lettres et  leurs accents dans notre alphabet !!!
Ajoutez que leur assemblage permet d'écrire des milliers de sinogrammes, mais qu'heureusement il n'existe pas de signes de genre (féminin/masculin)  ou de nombre (singulier/pluriel) ,ni de conjugaison... (Ces signes sont   notés par d'autres caractères dans la phrase..une autre difficulté à surmonter !!!)

Mon message est en double ...désolée je n'arrive pas à effacer le deuxième ...

Les idéogrammes se donnent sous l'apparence de la simultanéité, mais s'écrivent trait à trait ... nous avons croit-on 26 lettres (auxquelles il conviendrait d'ajouter les lettres accentuées, mais simplifions) et l'écriture chinoise compte seulement une grosse vingtaine de traits. ( je crois en avoir compté 22).
Pour moi, les traits sont ce qui se compare le mieux aux lettres de l'alphabet.. Les traits s'écrivent en surface et les tettres en ligne. Un univers plan, l'autre linéaire ... c'est fascinant.

Je ne pense pas qu'on puisse comparer les traits aux lettres, Hebei : nos lettres ausssi s'écrivent avec des traits diversement combinés : traits verticaux, horizontaux, obliques, cercles, demi-cercles, boucles, jambes, bref, toutes ces figures que nous avons appris à tracer patiemment au CP avant de pouvoir commencer à écrire.
Dans l'un et l'autre cas, les traits sont les éléments ultimes de l'écriture, mais ils sont en-dessous du niveau du "graphème" : ils ne notent ni l'idée ni le son...