Le signe 慢

Mon logiciel d'écriture du chinois (IME pad) donne 罒 [sì] comme un radical, mais on ne le trouve pas tel quel dans CI.

Quand on cherche les mots formés sur cette clef, on trouve dans IME la liste suivante :

罗罚罟詈署置罨罪罩蜀罴罱罹羁罾蠲 (je vous laisse le soin de chercher tous ces caractères dans le dictionnaire de CI !)

mais quand je cherche ces mots dans CI je trouve comme clef 网 [wǎng] dont 罒 [sì] est apparemment la forme simplifiée (recherche par radical).

Peut-être nos ami(e)s chinois(es) pourront-ils vous en dire plus !

j' ai posé la question à mon épouse.... (moi, je ne fais pas de chinois...)
j' espère que j' ai bien compris ce qu' elle m' a dit.....que les chinois du forum me reprennent, si j' ai mal interprété ...;)

donc, voici comment se décompose votre mot 慢 = lent

vous y avez 4 signes distincts : 1 à gauche ; 3 à droite, superposés.
-le signe de gauche signifie cœur
-le signe de droite, en haut signifie soleil
-le signe de droite, au milieu signifie le chiffre 4
-le signe de droite, en bas signifie encore

et donc, mon tout signifie lent , mais ne me demandez pas pourquoi ni comment.....:)

Il me semble que 罒n’a pas en soi même de sens, de façon autonome. J’ai regardé dans plusieurs dictionnaires, électroniques ou papier. Il est utilisé en tant que radical, comme l’a indiqué Laoshi, ou comme partie d’un caractère comme indiqué ci-dessous.

罒

同“网”。用作偏旁

同 tóng et / ainsi que tóng avec tóng ensemble / conjointement tóng pareil / identique2.网 wǎng 1. filet 2. réseau wǎng prendre au filet3.用 yòng 1. utiliser / se servir de 2. avoir besoin de yòng 1. utilité / usage 2. dépenses4.作 zuō atelier zuò ouvrage / œuvre zuò 1. faire 2. composer / écrire 3. prendre pour / considérer comme 4. servir de5.偏旁 piān páng la partie d'un caractère chinois servant de radical

Voici un extrait de la table des radicaux, où on voit qu’il est classé n°122, avec 网 ,en compagnie d’autres variantes.

table des radicaux

网罒罓 wang Filet 122

⺳

Curieux ! le dictionnaire de CI et celui de Michelem font de 罒 la forme simplifiée de 网 ; pourtant, la femme de Fredi dit qu’il s’agit du chiffre 四 ; or, en cherchant avec IME (le logiciel qui permet d’écrire sous WORD) et en limitant à 5 le nombre total de traits (j’avais bêtement commencé à 6), on trouve effectivement 四 en plus des caractères que j’indiquais dans mon message précédent.
Merci donc à Fredi et à sa femme d'avoir éclairé notre lanterne. Nous cherchions très loin ce qui est en réalité très simple !
Il faudrait peut-être ajouter cette précision sur le dictionnaire de CI ?

Merci Laoshi :) Le "gros" dictionnaire papier le classait aussi avec 四 .

Il n'en demeure pas moins que ce n'est pas un caractère autonome et qu'il ne sert que dans la composition d'autres caractères.

ma femme a un niveau de français qui ne lui permet pas de participer au forum.....
et on va dire qu' elle m' a expliqué cela un peu...rapidement.....aussi j' ai eu peur d' avoir mal compris.... d' autant qu' en effet, je n' y connais rien ! :p
une autre possibilité, c' est que sa façon de décortiquer le mot pouvait être très personnelle... comme une sorte de moyen mnémotechnique pour "écrire" ce mot....
et pas forcément très académique ....

Donc, son explication était juste ? l' avis d' un vrai pro du chinois ( une interprète comme Tong, par exemple ! :D ) pourrait clarifier tout cela ! :) ;)

Mes recherches racontent une autre histoire, que je laisse en anglais :

曼 [màn] prolonged; graceful, from 冒 (mào) 'eyes covered' (written 日 over 罒), and 又 (yòu) 'hand'.
"To offend by 冒 heedless 又 action. The 目 of 冒 is bent, to give room to 又" --Wieger.
This is a rare word, so we needn't worry too much about the seemingly contradictory meanings. Phonetic in 慢 màn 'slow', 漫 màn 'free', 'overflowing', 谩 màn 'rude', etc.

Bon après midi

HebeiMes recherches racontent une autre histoire, que je laisse en anglais :

曼 [màn] prolonged; graceful, from 冒 (mào) 'eyes covered' (written 日 over 罒), and 又 (yòu) 'hand'.
"To offend by 冒 heedless 又 action. The 目 of 冒 is bent, to give room to 又" --Wieger.
This is a rare word, so we needn't worry too much about the seemingly contradictory meanings. Phonetic in 慢 màn 'slow', 漫 màn 'free', 'overflowing', 谩 màn 'rude', etc.

Bon après midi

désolé, mais qu' est ce que tout cela signifie ? :o
mon niveau d' anglais est très insuffisant pour comprendre cela ! :s

Merci Hebei de nous avoir enfin donné la bonne explication !!!
Fredi, voici la traduction littérale du texte.

曼[màn] prolongé; gracieux, élégant.
Composé de冒 (mào) « yeux couverts, protégés »(écrit日au dessus de罒,et又(yòu) « main » ;
« Pour contrarier par冒l’action insouciante de又.Le目 de冒est tourné, pour laisser de la place à又 »--Wieger
C’est un mot rare, aussi nous ne devons pas trop nous soucier à propos de sens apparemment contradictoires.
Phonétique dans慢 màn « lent », 漫màn « libre, débordant», 谩 màn « grossier »,etc …

Si je comprends bien, la partie droite du caractère 慢 ne sert qu'à la prononciation et n'influe pas sur le sens du mot.

Sur cette reproduction trouvée sur un site d'étymologie chinoise, on voit nettement l'oeil dessiné en position centrale pour le caractère 曼

Merci Michelem d'avoir traduit quand j'en avais la flemme ...

Cela est bien compliqué, un vrai casse-tête chinois, même !

Si je comprends bien cette étymologie, le caractère màn 慢 («lent») est composé de la clef du cœur, à gauche, et, à droite, du phonogramme 曼 qu’on retrouve dans 漫màn « libre, débordant», ou dans 谩 màn « grossier ».

Le caractère màn 曼, à son tour, est composé de mào 冒qui signifie « froisser quelqu’un, lui porter ombrage, le vexer, le désobliger » (je ne pense pas que le « to » implique un complément de but, Michelem, je pense qu’il s’agit tout simplement de la forme de l’infinitif) et de yòu 又, « la main ».

mào 冒, enfin, est lui aussi un caractère complexe, composé du caractère rì 日 («le jour, le soleil») au-dessus de 目[mù] («l'œil») ; celui-ci serait renversé à l'horizontale dans 罒 - raison pour laquelle on le confond avec le chiffre 四 [sì] («quatre») -, pour donner de la place à yòu 又, « la main ». !

Tout cela expliquerait l’œil clairement figuré dans l’image que vous reproduisez ci-dessus et le sens originel de 曼 : l’idée de porter ombrage, par inadvertance, par un geste inopiné de la main, qui n'a rien à voir avec le sens de la lenteur puisqu'il ne s'agit que d'un phonogramme.

Quand je vois des choses comme cela, je me dis parfois que c'est de la folie que d'apprendre le chinois !... mais... je continue quand même !

merci Laoshi de votre complément...... :)

je comprends maintenant beaucoup mieux , en effet..... eurêka !! ;)

Merci Laoshi d'avoir "expliqué" la traduction littérale que j'avais rapidement faite :)

Existe-il d'autres caractères où cette particularité (目 "couché" ) est présente ?

Effectivement, pour beaucoup de sinogrammes, ils sont idéophonogrammes. A ne pas confondre avec les pictogrammes (dessins stylisés) et les idéogrammes (association de pictogramme). Il y a aussi les emprunts, qui perdent leur sens originel.

Dans ce cas, c'est le sinogramme sans la clé qui est intéressant. Par contre, la clé rajoutée peut-être une valeur ajoutée, et pas seulement un sinogramme. Tout comme la clé de la lune qui peut être celui de la chair, l'élément contradictoire est bien aussi le chiffre 4 comme le disait la femme de fredy.

Sur ce, je vais me faire rare, examens de chinois toute la semaine prochaine. Et j'ai encore du boulot. Ciao à tous.

Bon courage pour vos examens, 1975jmr !

Pourrez-vous, quand vous en aurez le temps, nous dire quelles études de chinois vous poursuivez ? Nous donner une idée de la teneur des examens en question ?

Institut confucius 1ère année à Antananarivo Madagascar, c'est pour le niveau licence en chinois. Mais je pense partir l'année prochaine avec mon autre licence pour faire un master de 2 ans en Chine. Ce sont les examens de fin d'année que je passe, et dans un mois, le HSK niveau 2 et 3 en même temps (300 et 600 sinogrammes à maîtriser)

1975jmrEffectivement, pour beaucoup de sinogrammes, ils sont idéophonogrammes. A ne pas confondre avec les pictogrammes (dessins stylisés) et les idéogrammes (association de pictogramme). Il y a aussi les emprunts, qui perdent leur sens originel.

Dans ce cas, c'est le sinogramme sans la clé qui est intéressant. Par contre, la clé rajoutée peut-être une valeur ajoutée, et pas seulement un sinogramme. Tout comme la clé de la lune qui peut être celui de la chair, l'élément contradictoire est bien aussi le chiffre 4 comme le disait la femme de fredy.

Sur ce, je vais me faire rare, examens de chinois toute la semaine prochaine. Et j'ai encore du boulot. Ciao à tous.

merci pour ces pécisions 1975jmret bonnes révisions pour vos examens HK..quel niveau passez vous ?

@ Tintin ...1975jmr le précisait dans un post précédent ..." Ce sont les examens de fin d'année que je passe, et dans un mois, le HSK niveau 2 et 3 en même temps (300 et 600 sinogrammes à maîtriser)"

@ 1975jmr Bon courage , et beaucoup de réussite dans vos examens !!!

Avez-vous utilisé les tests proposés par Daweide pour réviser ???

J'ai retrouvé l'adresse de la page où Daweide nous proposait les tests HSK !!! :)

tests HSK

Bon courage dans vos révisions !!!

michelem@ Tintin ...1975jmr le précisait dans un post précédent ..." Ce sont les examens de fin d'année que je passe, et dans un mois, le HSK niveau 2 et 3 en même temps (300 et 600 sinogrammes à maîtriser)"

@ 1975jmr Bon courage , et beaucoup de réussite dans vos examens !!!

Avez-vous utilisé les tests proposés par Daweide pour réviser ???

对， 我找着daweide的hsk作业。
可是， 我不知道是什么积极的汉语水平考试。

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