La Révolution du jasmin en Chine

ckdeux a écrit :

Remarque :
En Chine, le pourcentage des chinois adhérés au partie communiste est inférieur au pourcentage des français adhérés au partie communiste. Pourtant la Chine est un pays au régime communiste et la France est un pays au régime capitaliste, me semble-t-il ?

En France il suffit de rencontrer un adhérent du PCF pour être encarté dans les 30 minutes qui suivent.
En Chine, pour entrer au PC il faut être coopté il me semble. Mais corrigez moi si je dis une bêtise sur ce point.
Et entrer au PC en Chine, c'est une porte ouverte vers une carrière, des avantages sociaux etc.
En France, si on a a un objectif de carrière, autant choisir de s'encarter à l'UMP ou au PS !

En France, un militant communiste est dans la position d'un dissident chinois, mais il n'est pas moins français qu'un membre du gouvernement actuel. Je répond ainsi à la question initialement posée ;-)

laoshi a écrit :

Je vous renvoie à cet article sur les arrestations actuelles en Chine

je vous conseille plus encore celui ci : la censure atteint des sommets

et celui-là : croisade contre la "fausse information"

Vous constaterez, une fois encore, que ce sont des Chinois qui réclament la liberté.

La liberté c'est une notion très vague.

En Chine je suis libre de circuler en moto sans casque. J'ai aussi le droit de prendre des photos dans le musée national de Beijing (et je me suis pas géné pour le faire). En France ce n'est pas le cas.

J'ai souvent constaté qu'en Chine, si on a pas de travail, on peut toujours faire plein de petit boulots sans pour autant être considéré comme un hors-la-loi.
En France, dès que je cherche à avoir une activité lucrative, je me heurte au système.

En France la liberté est depuis longtemps menacée par un système qui cherche à "remplir les vides juridiques"...on ne rempli pas le vide.

Les anarchistes espagnols ont une phrase pour dénoncer cela : "Basta de la dictatura democratica !"

Que veulent les dissidents chinois (c'est ça la bonne question) ? Ne se rendent ils pas compte que la société de consommation dirige le monde et que les responsables politique n'ont plus de pouvoir ?

Eh bien les dissidents chinois, Brunus, n'ont pas « marre de la démocratie » tout simplement parce qu'ils n'ont pas la chance d'en jouir !

La liberté qu'ils demandent à cor et à cri n'a rien de difficile à définir, ce n'est pas l'absence de contrainte qui vous permet de rouler sans casque en Chine ou de prendre des photos dans les musées de Pékin, c'est la liberté politique et intellectuelle qui permet de penser sans redouter le délit d'opinion, de s'exprimer sans risquer la censure, de participer ouvertement au débat démocratique. Les textes de Liu Xiaobo, entre autres, sont parfaitement clairs à cet égard.

Ckdeux me demande ce que c'est qu'être chinois. Etrange question puisque c'est lui et non moi qui semble dénier à certains Chinois le droit de se revendiquer comme tels et qui réduit les porte-parole légitimes de la Chine à ses dirigeants ! Je dis et je répète que les dissidents chinois ne sont pas moins chinois que les dirigeants chinois. Cela est de l'ordre des faits non pas de l'interprétation. Je revendique pour eux qu'on entende ce qu'ils disent au lieu de chercher à les disqualifier eux-mêmes pour donner un alibi à sa surdité !

J'avais déjà lu les articles discréditant RSF sous prétexte que la CIA participerait à son financement. Sans doute est-ce une variable à ne pas négliger mais vous-êtes vous demandé, Michelem, qui finançait les officines qui ont rédigé les articles auxquels vous me renvoyez ? S'il est essentiel, en effet, de vérifier ses sources d'informations, on ne peut réduire la vérité à un sordide jeu d'intérêts. On tomberait vite, sinon, dans les pires dérives : souvenez-vous des accusations délirantes sur la « science juive » (je vous renvoie à Vie et Destin, de Vassili Grossman) ou sur la « science bourgeoise » (cf. l'affaire Lyssenko-Mitchourine et les trente ans de retard que cela a coûté à la biologie en URSS).

La seule question qui se pose réellement n'est donc pas celle du financement de l'organisation, la seule question qui se pose est de savoir si ce que disent les deux articles que j'ai cités est vrai ! Or, on peut affirmer, en recoupant différentes sources d'information (et pas seulement RSF) que des défenseurs des droits de l'homme ont été arrêtés en Chine depuis les événements de Tunisie et d'Egypte, il est avéré que la police a empêché les manifestations, il est avéré que les recherches sur Internet concernant ces événements sont bloquées ; c'est cela qui doit nous interpeler !

Pour que les Chinois puissent transformer leur société eux-mêmes, comme je le souhaite moi aussi, il faut que les autorités politiques acceptent enfin de leur donner la parole. Tant qu'elles penseront pouvoir bénéficier de la complaisance de l'opinion internationale en la matière et tant qu'elles penseront pouvoir résoudre le problème par la répression, elles ne le feront pas.

laoshi a écrit :

Pour que les Chinois puissent transformer leur société eux-mêmes, comme je le souhaite moi aussi, il faut que les autorités politiques acceptent enfin de leur donner la parole.

Je venais justement de montrer que la démocratie ne permet plus de transformer la société.
La démocratie est aujourd'hui devenu une illusion de liberté tout comme la richesse toute relative des classes moyennes de la société leur donne l'illusion de bonheur et les poussent, comme en France, à ne surtout rien changer et continuant à voter pour des politiciens carriéristes et corrompus.

Quant à RSF...je vous invite à lire le livre de Maxime Vivas : "La face cachée de Reporters sans frontières".
D'ailleurs en ce qui concerne les liens entre les journalistes, les politiciens et les hommes d'affaires français, je vous conseille aussi de prendre connaissance ce ceci : http://reflets.info/la-liste-des-membres-du-cercle-le-siecle-devoilee/
Vous comprendrez surement la relation entre la "liberté d'expression" et le pouvoir.

laoshi a écrit :

Ckdeux me demande ce que c'est qu'être chinois. Etrange question puisque c'est lui et non moi qui semble dénier à certains Chinois le droit de se revendiquer comme tels et qui réduit les porte-parole légitimes de la Chine à ses dirigeants ! Je dis et je répète que les dissidents chinois ne sont pas moins chinois que les dirigeants chinois. Cela est de l'ordre des faits non pas de l'interprétation. Je revendique pour eux qu'on entende ce qu'ils disent au lieu de chercher à les disqualifier eux-mêmes pour donner un alibi à sa surdité !

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire, de ce que vous voulez insinuer.

Remarque 1 :
Dans mes précédents posts, j'ai dit que :
"Je pense simplement que les dirigeants chinois ne sont pas le peuple chinois, ils sont seulement membres de partie communiste chinois qui dirrige le pays. Comme ils sont au pouvoir, donc politiquement et diplomatiquement ils représentent la Chine dans les organisations internationales."
Dans les organisations internationales, comme l'ONU, le G20 par exemple, où on parle de l'économie, de finance. Ce sont les dirigeants qui se réinissent et non les opposants.
Dans ce cas, pourquoi pour vous, une rénion de chef d'Etat, c'est "dénié à certains Chinois le droit de se revendiquer comme tels et qui réduit les porte-parole légitimes de la Chine à ses dirigeants ! "

Comme en France, ce sont le Président Sarkozy et le Gouvernement Fillon qui représentent la France dans les organisations internationales, et non les parties de l'opposition, ni les citoyens contre le pouvoir, me semble-t-il ?
Qui a dit que "les dissidents chinois ne sont pas moins chinois que les dirigeants chinois" ?.
Désolé pour vous, mais je n'ai jamais dit ça.


Remarque 2 :
Vous n'avez pas le monopole de revendiquer le Droit de l'Homme, la Liberté et la Démocratie pour le peuple chinois.
Chacun a son point de vue. Jean-Pierre Raffarin n'a pas la même revendication pour la Chine que vous, mais il a déjà parlé du problème des dissidents chinois avec les autorités chinoises.

Dans mes précédents posts, j'ai dit que :
" un groupe de chinois composé de juriste, d'avocat, de magistrat viennent en France pour s'informer sur le Droit de l'Homme, pour voir comment ça se passe le Droit de l'Homme en France. Mais surtout pas en suivant les discours et les dissertations de certains intellectuels qu'on voit souvent à la TV."
A tord ou à raison, je pense simplement que la meilleur façon d'améliorer le Droit de l'Homme en Chine, c'est qu'il y a beaucoup de groupe de chinois qui vont dans le monde entier pour analyer le Droit de l'Homme dans les autres pays.

Vous êtes libre de revendiquer à votre manière pour les dissidents et d'avoir votre idée pour la meilleur façon d'améliorer le Droit de l'Homme en Chine.
Mais qui vous empéche de le faire, est-ce-que j'ai déjà dit que vous n'avez pas le droit de le faire ? ? ?


Les gens qui aident concrétement les dissidents chinois ce sont les hong-kongais, ils sont chinois comme les chinois de Chine continentale.

La phrase « les dissidents chinois sont-ils moins chinois que les autorités chinoises ? » ne vous était pas destinée, Ckdeux, relisez toute cette discussion dans l'ordre, vous verrez que j'y répondais à d'autres messages que le vôtre.

Je ne prétends pas avoir quelque efficacité que ce soit pour améliorer concrètement la situation des dissidents chinois. Je ne revendique aucun « monopole » pour défendre les droits de l'homme en Chine et je ne prétends pas que quiconque ici m'empêche de le faire même si je me sens bien seule à le faire parfois

Je constate à regret que la critique nécessaire et salutaire des insuffisances des démocraties occidentales, celle que fait par exemple ici Brunus, sert trop souvent d'alibi à l'aveuglement plus ou moins volontaire concernant les droits de l'homme en Chine.

Combien de peuples avons-nous refusé d'entendre au nom d'engagements idéologiques ? Combien de mea culpa avons-nous déjà dû faire dans l'histoire récente ? Je ne concaincrai sans doute personne mais je ne pourrai jamais me résigner, en ce qui me concerne, à l'indifférence ou à la surdité complices. Je reste persuadée que notre devoir à tous est de faire entendre, partout où l'on tente de les étouffer, les voix du silence.

Source Wikipedia :

" Les droits de l'homme sont un concept selon lequel tout être humain possède des droits universels, inaliénables, quel que soit le droit positif en vigueur ou les autres facteurs locaux tels que l'ethnie, la nationalité, l'orientation sexuelle ou la religion.
Selon cette philosophie — combattue ou éclipsée aux XIXe siècle, XXe siècle et XXIe siècle par d'autres doctrines —, l'homme, en tant que tel, et indépendamment de sa condition sociale, a des droits « inhérents à sa personne, inaliénables et sacrés », et donc opposables en toutes circonstances à la société et au pouvoir. Ainsi le concept de droits de l'homme est-il par définition universaliste et égalitaire, incompatible avec les systèmes et les régimes fondés sur la supériorité ou la « vocation historique » d'une caste, d'une race, d'un peuple, d'une classe ou d'un quelconque groupe social ; incompatible tout autant avec l'idée que la construction d'une société meilleure justifie l'élimination ou l'oppression de ceux qui sont censés faire obstacle à cette édification. " .

Le Droit de l'Homme est représenté littérairement par des articles qui véhiculent ses valeurs.
Mais il y a le problème de lecture, d'interprétation et de compréhension des articles. Donc, ceci implique dans la pratique : le Droit de l'Homme Réel.
L'universalité de la valeur du Droit de l'Homme provient du fait que celui-ci est un concept, c'est le texte qui engendre l'universalité. Donc, ceci implique dans la pensée : le Droit de l'Homme Universel.

A mon humble avis, je pense que :
Le Droit de l'Homme Réel doit tendre assymptotiquement vers le Droit de l'Homme Universel.

De nos jours, que signifie une forme nouvelle d'évangélisation, une forme nouvelle de mission civilisatrice au nom de valeurs humanistes universelles ?
Le Président de la République Française a dit : " Je ne pense pas que l'on puisse faire progresser les droits de l'homme par l'humiliation ... C'est un choix de conviction " . D'autre part il a dit aussi : " Chacun a le droit d'avoir un regard sur la meilleure façon de défendre les droits de l'Homme " .

Le Droit de l'Homme implique aussi le droit à la différence, le droit de progresser à sa manière, même lentement mais sûrement .

C'est simplement mon opinion.

CKdeux a écrit :

Le Droit de l'Homme implique aussi le droit à la différence, le droit de progresser à sa manière, même lentement mais sûrement.

Votre raisonnement, CKdeux, suppose que chaque Etat a, en tant que tel, le droit de choisir le moment où il respectera les droits de l'homme.

Vous oubliez (même si, par ailleurs, vous en reconnaissez l'universalité) que les droits de l'homme ne sont pas des droits conventionnels qui pourraient être déclinés de manière relative par les différentes législations (comme le droit de se marier à tel ou tel âge, par exemple) mais des droits qui tiennent à notre humanité même, à notre nature ou à notre essence d'êtres libres.

Dans ce domaine, l'Etat n'a que des devoirs envers les citoyens et non l'inverse : nous devons donc, selon la belle formule de Rousseau, « juger des faits par le droit » et non pas « du droit par les faits » ! Si nous faisions l'inverse, l'esclavage (malheureusement pratiqué dans bien des pays) aurait encore de beaux jours devant lui et la légitimité pour lui !

Encore une fois, les dissidents Chinois n'ont besoin d'être « évangélisés » par personne pour les revendiquer, ils le font parfaitement bien tout seuls !

J'ai dit que : " Le Droit de l'Homme implique aussi le droit à la différence, le droit de progresser à sa manière, même lentement mais sûrement ."
Ce raisonnement n'indique pas que :" chaque Etat a, en tant que tel, le droit de choisir le moment où il respectera les droits de l'homme". Puisque que je n'ai pas parlé de l'Etat.
Mais, ce que j'ai dit est en rapport avec l'idée du Président de la République Française, quand il a dit : " Chacun a le droit d'avoir un regard sur la meilleure façon de défendre les droits de l'Homme ". Ceci implique que chaque pays a son droit de l'homme réel qui est différent du droit de l'homme réel d'un autre pays, c 'est ce que j'appelle le droit à la différence.
D'autre part, j'ai dit aussi que : " Le Droit de l'Homme Réel doit tendre assymptotiquement vers le Droit de l'Homme Universel " . En sachant qu'on y atteind jamais.
Chaque pays doit progresser et améliorer le droit de l'homme chez soi, chaque peuple doit construire le droit de l'homme devant sa porte.
En Chine, il n'y a pas beaucoup de droit de l'homme. Le président Hu Jintao a même dit : « Ils restent beaucoup de choses à faire concernant les Droits de l'homme en Chine ».
Pour améliorer le droit de l'homme, la Chine ne se referme pas sur elle-même, puisqu'il y a des groupes de chinois vont à l'étranger pour analyser comment se passe le droit de l'homme dans les autres pays. Ils y discutent avec les gens.

La Chine est passée de l'état de misère à l'état de pauvreté, la priorité pendant cette période de transition, c'est de se nourire. Ainsi à tord ou à raison, les chinois ne parlent pas beaucoup de droit de l'homme, car leur préoccupation c'est de pouvoir bien manger.
Pour moi la Chine est un pays pauvre qui commence à connaitre un début de prospérité.
Le prochain état se sera l'état de un peu riche, avant d'arriver à l'état riche. A ce moment là, il y aura sûrement beaucoup de chinois pour parler automatiquement de droit d l'homme.
Je ne pense pas avoir écrit dans un précédent post en disant que le droit de l'homme n'est pas universel ? Est-ce-que j'ai déjà dit aussi que le droit de l'homme n'est pas une affaire du peuple ?

Quand j'ai dit : "De nos jours, que signifie une forme nouvelle d'évangélisation, une forme nouvelle de mission civilisatrice au nom de valeurs humanistes universelles ?". Dans cette phrase, il n'y a pas le mot Chine, ni l'expression dissidents Chinois, je pense simplement au tiers-monde, essentiellement à l'Afrique, mais seulement la Chine fait partie du tiers-monde :

Discours : Colonisation et Religion.
http://www.youtube.com/watch?v=zf86zTBm0Hg

La Cour européenne des droits de l'homme a déjà condamné la France plusieurs fois. (en 2004, 59 fois; en 2003, 76 fois; en 2002 , 61 fois).
Paris est condamné par la Cour européenne des droits de l'Homme en raison de conditions de détention indignes au "mitard" et de fouilles corporelles injustifiées.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20110121.OBS6702/prison-la-cedh-epingle-la-france-pour-traitements-degradants.html

Je laisse de côté les faits, ça ne m'intéressent pas. Mais je pose la question suivante :
Depuis des années que la France est condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme, y avait-il déjà en France des pétitions, des manifestations, des conférences pour condamner, dénoncer cette atteinte à la dignité humaine ? Je n'ai jamais entendu parler.
Vous avez dit : "Je reste persuadée que notre devoir à tous est de faire entendre, partout où l'on tente de les étouffer, les voix du silence." Et aussi, vous avez dit : "Je commence d'ailleurs, quotidiennement, par balayer devant ma porte".
Est-ce que faire quelque chose en France pour que la Cour européenne des droits de l'homme ne condamne plus la France n'est pas un devoir ? Sinon pourquoi on n'entend rien ? De quel devoir parlez-vous ?

Je ne crois pas à avoir trahi votre pensée Ckdeux ! Dire que « chaque pays a son droit de l'homme réel qui est différent du droit de l'homme réel d'un autre pays », c'est réduire les droits de l'homme, qui sont un principe (un préalable absolu et la pierre de touche de la légitimité de tout droit particulier) à la relativité des droits positifs dont vous pensez qu'ils finiront par réaliser, dans un futur plus ou moins lointain, cet idéal ; c'est ce que vous appelez « le droit à la différence ».
Or, s'il est parfaitement légitime que les droits positifs soient différents, les droits de l'homme ne peuvent se plier à ce relativisme ! C'est précisément au nom de leur universalité de principe (supérieure à toute légalité) que la France, a bon droit, est régulièrement condamnée.

Des voix s'élèvent depuis les années 70 contre les conditions de détention existant en France (c'est à ce moment-là, personnellement, que j'ai commencé à m'y intéresser et à suivre de près les travaux du Groupe Information Prison initié par le grand philosophe Michel Foucault) et la dénonciation ne s'est jamais arrêtée depuis lors, elle a même été régulièrement médiatisée depuis que le médecin de la Santé, Véronique Vasseur, a écrit un livre retentissant à ce sujet en 2000. Mme Boutin (dont je ne partage pas les convictions ordinaires) s'est emparée du sujet dans une commission parlementaire.

Le "devoir", pour moi, est de ne jamais garder un silence prudent ou complice ni en tant que professeur de philosophie ni en tant que simple habituée d'un forum comme celui-ci. Sans doute n'ai-je pas le pouvoir de faire advenir la liberté ici et ailleurs mais j'ai au moins celui de ne pas me taire (même si je me dis souvent que c'est parfaitement vain). C'est sans doute une vieille idée héritée des stoïciens (dont je ne partage pas, par ailleurs, la philosophie) : "faire ce qui dépend de soi".