Utilisation de 还 是

Jean.G a écrit :

l'autre traduction de "ou", c'est 或者 [huo4zhe3]

Oui, mais son utilisation difference haishi. Haishi ne s'utilise que lorsque l'on propose deux alternatives exclusives.

Etes vous un homme ou une femme ? => haishi

Mais

Voulez vous boire ou manger => plutot huozhe sachant que les 2 ne sont pas exclusifs. Ca n'est pas l'exemple ideal, mais l'idee est la quand meme

Votre réponse est tout à fait pertinente, Vorkosigan mais, comme vous le dites vous-même, votre « exemple n'est pas idéal », il risque d'introduire la confusion dans l'esprit de vos lecteurs entre les deux types de disjonction :

háishì， 还是 correspond à la disjonction exclusive (c'est ceci ou bien cela mais pas les deux à la fois)

huòzhě 或者 correspond à la disjonction inclusive (c'est ceci et/ou cela)

Comparez l'exemple que je donnais plus haut à Elsa (qui, soit dit en passant, ne semble pas avoir lu nos différents messages...) pour 还是 :

是男的还是女的 ? [shì nán de háishì nǔ de]
c'est ou bien un garçon ou bien une fille mais pas les deux à la fois

à celui que je propose dans l'une de mes leçons :

春天以后或者秋天以前是夏天
[chūntiān yǐhòu huòzhě qiūtiān yǐqián shì xiàtiān] après le printemps et/ou avant l'automne, c'est l'été.

bruno a écrit :

j'ai appris que 还 是 signifie "ou".

ça veut aussi dire "mais" ?

还 是 peut prendre le sens de mais, dans l'idée de contraste/nuances, mais ne signifie pas "mais" en lui-même.

par exemple, 还 是不错 signifie ca reste pas mal/plutôt bon avec l'idée de contraste, que pourrait traduire l'emploi (informel) de "mais".

Très juste ! "mais", au sens de l'opposition pure et simple, se dit 可是 [kěshì] ou 但是 [dàn shì];

Soit, " 还是, 或者 " peuvent signifier " OU ".
Autrement dit : soit OU exclusif ( disjonction exclusive ), soit OU inclusif ( disjonction inclusive ) .


On peut visualiser et schématiser par la théorie des ensembles.
Soit 2 ensembles E et F, déterminons l'Union de E et F ( E union F ) :

1°- Si E et F sont disjoints , alors c'est le OU exclusif ( disjonction exclusive ).
Voir schéma ci-dessous : E = prendre l'avion, F = prendre le bateau.
Exemple : Je peux prendre l'avion ou le bateau.
C'est à dire, si je prend l'avion, alors je ne peux pas prendre le bateau. Et réciproquement.

11°- 我可以坐飞机还是坐船?
Je me pose des questions, comparaison sur les valeurs des contenus.
Est-ce-que c'est mieux de prendre l'avion ou bien c'est mieux de prendre le bateau ? ? ?
12°- 我可以坐飞机或者坐船。
Je suis seulement indécis, que faut-il faire ?
Prendre l'avion ou prendre le bateau, au fond c'est la même chose.


2°- Si, il y a une intersection entre E et F, alors c'est le OU inclusif ( disjonction inclusive ).
Remarque : Intersection, c'est le ET ( conjonction ).
Voir schéma ci-dessous : E = café, intersection ( E "ET" F) = café au lait, F = lait.
Exemple : Je peux boire du café ou du lait.
C'est à dire, je peux boire : soit seulement du café, soit le mélange du café et du lait, soit seulement du lait.

21°- 我可以喝牛奶还是喝咖啡?
Je me pose des questions, comparaison sur les valeurs des contenus.
Est-ce-que le lait est mieux que le café ? Ou bien mieux que le mélange possible ? Etc ...
22°- 我可以喝牛奶或者喝咖啡。
Je suis seulement indécis, que faut-il faire ?
Je prend le café, ou le mélange, ou le lait, au fond c'est la même chose.



A mon humble avis, je pense que seulement avec les mots " 还是, 或者", on ne peut pas déterminer si c'est une "disjonction exclusive" ou bien c'est une "disjonction inclusive".
D'autre part, c'est avec le contexte, la comparaison des valeurs des contenus et le sens de la phrase pour bien déterminer, me semble-t-il ? ? ?

@CK2 revoir les exemples 1.1 et 2.1. 还是 pris au sens de OU ne s'emploie qu'a la forme interrogative.

Pour ce qui est du propos, 还是 pris au sens de OU (donc à la forme interrogative) est systématiquement exclusif tandis que 或者 peut effectivement être inclusif comme exclusif.

A. 或者是你, 或者是他. "exclusif"

B. 他可以去香港或者去澳门. "inclusif"

Merci d'avoir fait des remarques.

Booom a écrit :

les exemples 1.1 et 2.1. 还是 pris au sens de OU ne s'emploie qu'a la forme interrogative.

Dans mon post, j'ai écrit :

- Dans le paragraphe OU exclusif ( disjonction exclusive ).
11°- 我可以坐飞机还是坐船?
Je me pose des questions, comparaison sur les valeurs des contenus.
Est-ce-que c'est mieux de prendre l'avion ou bien de prendre le bateau ?

- Dans le paragraphe OU inclusif ( disjonction inclusive ).
21°- 我可以喝牛奶还是喝咖啡?
Je me pose des questions, comparaison sur les valeurs des contenus.
Est-ce-que le lait est mieux que le café ? Ou bien mieux que le mélange possible ? Etc...

Remarque :
Ces 2 propositions impliquent d'abord de poser une question et de faire des comparaisons, donc on s'interroge avant de prendre une décision.
Est-ce-que ce n'est pas une forme d'interrogative ? ? ?

Qu'est-ce-que vous appelez par "forme interrogative" ? Pouvez-vous donner un exemple avec 还是 à la forme interrogative ?

Booom a écrit :

Pour ce qui est du propos, 还是 pris au sens de OU (donc à la forme interrogative) est systématiquement exclusif

Remarque : 我可以喝牛奶还是喝咖啡?
Dans cette exemple 21 : si j'ai choisis le lait, ceci n'implique pas que je ne peux plus choisir le café. Finalement, je peux choisir les 2 .
Dans ce cas, cette expression peut être écrite avec un 还是 pris comme OU inclusif , pas uniquement pris comme OU exclusif.
Comme en français, le "ou" peut être exclusif (fromage ou dessert: c'est soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux); mais il peut aussi être inclusif (soit l'un, soit l'autre, soit les deux).

Booom a écrit :

或者 peut effectivement être inclusif comme exclusif.

Exemples :
22°- 我可以喝牛奶或者喝咖啡。inclusif
12°- 我可以坐飞机或者坐船。exclusif


Booom a écrit :

A. 或者是你, 或者是他. "exclusif"

Remarque : Soit l'expression 或者喝牛奶,或者喝咖啡 , est une tautologie. Cette expression est synonyme de "22°- 我可以喝牛奶或者喝咖啡".
Donc cette forme d'expression peut être aussi en "inclusif", mais pas uniquement en "exclusif".

Booom a écrit :

B. 他可以去香港或者去澳门. "inclusif"

J'ai écrit :
22°- 我可以喝牛奶或者喝咖啡。
Les 2 expressions sont semblables.


Dans mon post, les 4 expressions : 11, 12, 21, 22 sont des propositions "vraies".
Et j'ai terminé mon post en disant :
A mon humble avis, je pense que seulement avec les mots " 还是, 或者", on ne peut pas déterminer si c'est une "disjonction exclusive" ou bien c'est une "disjonction inclusive". Si je ne me trompe pas, les connecteurs ne véhiculent pas ni de sens, ni de valeur.
D'autre part, c'est avec le contexte, la comparaison des valeurs des contenus et le sens de la phrase pour pouvour bien déterminer, me semble-t-il ?

我可以坐飞机"还是"坐船。 Ca ne se dit pas. D'un point de vue sémantique et logique cela ne veut rien dire. 还是 à la forme affirmative transpose un état comparatif, et non pas une alternative simple. 还是 ne peut être pris au sens de OU qu'à la forme interrogative. Le raisonnement issu de cet exemple est tout bonnement faux.

On pourrait dire 他坐飞机还是坐船 ?

ckdeux a écrit :

Remarque : Soit l'expression 或者喝牛奶,或者喝咖啡 , est une tautologie. Cette expression est synonyme de "22°- 我可以喝牛奶"或者"喝咖啡".
Donc cette forme d'expression peut être aussi en "inclusif", mais pas uniquement en "exclusif".

La nature même de la structure ici utilisée 或者 ... 或者 ... et son sens nous prouvent que le choix est bien mutuellement exclusif. C'est soit l'un, soit l'autre.

Eh ben, ça a vraiment l'air d'un casse-tête chinois! Je n'ai jamais pensé que ce genre de nuance pourrait être si difficile à comprendre pour les étrangers. C'est normal, c'est ma langue maternelle, je la parle comme je respire.

Moi, je m'en sors pas avec les masculin-féminin en français! et puis quand est-ce qu'il faut répondre par oui, non ou si. Ca vous fait rire? Ben, c'est juste pour vous dire que le français n'est pas moins casse-tête, allez, bon courage!

L'expression 我可以坐飞机还是坐船?, si elle n'est pas élégante dans le langage courant, pouquoi pas ?
Mais "ça ne se dit pas" ne signifie pas que c'est faux.

Cette expression est une proposition "Vraie".

En effet, faisons une analyse en terme de Calcul de Proposition.

Soit, p = 坐飞机 , q = 坐船 . Posons : p OU q = 坐飞机 OU 坐船

Sauf erreur de ma part, la Table de Vérité s'écrit :

p. .q .....p OU q
V. .V ..........V
V. .F ..........V
F. .V ..........V
F. .F ..........F


On voit que " p OU q " est Vraie dans :
1°- première ligne
2°- deuxième ligne
3°- troisième ligne

Après, le contexte va déterminer. Pour l'expression citée, c'est la 2e et 3e ligne. Donc dans c'est 2 cas, l'expression citée est une propositon "Vraie".


Exemple de disjonction ambiguë en français.
Le OU peut être exclusif ( fromage ou dessert: c'est soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux); mais il peut aussi être inclusif ( soit l'un, soit l'autre, soit les deux).

Comment traduit-on cette expression en chinois ?