Qu'est ce qui fait durer la civilisation chinoise?

Une vision masculine?? Masculin toi-même!

TU fais bien de me corriger sur la civilisation aztèque que jai eu tort de relier aux Mayas.
Mais la même source consacre tout une partie à la rapidité de victoire des espagnols, car les aztèques étaient mal équipés et tres mal préparés àla guerre.
Ils avaient leurs propres rites de la guerre et n avait pas lidée de shabituer sans cesse à de nouveaux affrontements. Cela s explique par leur apogée qui s acheve peu de temps avant Cortès,et sur quoi les aztèques s asseoient, fort fier de leur situation.
Ce qui justifie lidée quej'évoque sur la non adaptation des autres civilisations que la Chine face aux guerres et aux chamboulements permanents.

Je ne prétends pas quel'Inde est à l'origine de la Chine,loin s en faut (j ai meme lu le fameux livre que la gente féminine propose). Mais je parle d influence et d'héritage en même temps que les créations propre à la Chine. Les Mongols ont pris le relais par la suite à l'époque de Gengis kahn et des Qing ensuite jusqu au20ème siècle. Enfin les européens et la guerre ensuite contre le Japon.La Chine s adapte et change mais ne se développe pas à elle seule comme les Aztèques,les Incas ou les Mayas.
L Inde représente juste une partie de l'héritage qui permets une préservation plus importante que les autres cultures qui se sont créer principalement deux meme leur blason.

Et encore une fois,il ne s agit que d une interprétation.

Paul,j'avoue ne pas comprendre le sens de cette phrase que vous avez écrite ...
L Inde représente juste une partie de l'héritage qui permets une préservation plus importante que les autres cultures qui se sont créer principalement deux meme leur blason.

En fait, c'est surtout la deuxième partie que je ne comprends pas ,et notamment le mot "blason",qui évoque pour moi des armoiries ...

PS Je suis de sexe féminin !!!

Je reformule donc ma phrase. L'Inde représente une partie de l'héritage qui constitue la base de la culture chinoise
qui lui permet ensuite d'acquérir son propre style.
Il s'agit de liens ancestraux qui sentremlange et ensuite forment chacun leur propre specificit culturel sans pour autant se retrouver plus tard dans lhistoire(époque bouddhiste,etc)

La vision masculine n'implique pas d'etre un homme et sur ce point, beaucoup de femmes sont hommes =)

Ah mon paulo, je suis ravi de ta reponse; comme toi, je raffole de ce genre de debat.
Pour vous repondre rapidement, Michelem, j'ai egalement lu l'ouvrage de Robert Temple. Il n'y a pas a douter que la Chine a eu sa part de genies, de decouvertes et d'inventions grandioses. Toutefois (traitez moi de macho poilu charge a la testosterone si vous voulez), je pense que la culture se construit de facon tres pragmatique et que l'histoire s'ecrit l'arme au poing et les fesses au chaud sur le coffre-fort. La culture populaire repond a un besoin d'ordre et d'organisation sociale et les traditions se repetent car elles constituent la base d'une societe. Les inventions chinoises sont etonnantes et ont servi au devellopement de l'empire mais les raisons en sont tres concretes : le soufflet a double action augmente la temperature des fours qui couleront l'acier avant le reste du monde pour des outils d'agriculture et des armes (le procede Siemens a d'abord ete utilise, chez eux comme chez nous, dans l'armement), les forages profonds permettent d'exploiter de nouvelles sources d'energie, la cartographie ameliore le controle du pays et l'organisation militaire... Vous me direz, les echecs, les lanternes magiques, les classiques confuceens, les mathematiques etc, se sont egalement transmises a travers les ages. Et je pense que cela a pu se faire car la Chine n'a effectivement connu aucune periode de chaos, tel que l'ont ete les invasions barbares en Europe, ni aucune invasion culturelle majeure, les voisins proches (hormis peut-etre le Japon a la periode moderne) n'ayant les moyens d'imposer une culture etrangere a un continent.
Je pense d'ailleurs a une chose et j'en appele a vos connaissances; y a t-il eu en Chine un carcan autoritaire

Pour en revenir aux relations indo-chinoises,
Je vais egalement moderer mes propos (vu qu'on a probablement les memes idees sur la question (on n'a rien invente), mais le jeu etant ce qu'il est, l'un dit blanc et l'autre gris)
je te rejoins tout a fait dans l'idee que la medecine chinoise tire ses origines de l'Inde, les arts martiaux chinois egalement (Bodhidarma n'est renie par personne). Mais si la base est la meme, l'evolution est differente. Et je ne pense pas qu'une meme origine assure la perenite de la version chinoise.

Religion ou philosophie (je maintiens mon ma preference pour religion, philosophie etant souvent galvaude), le boudhisme a mit du temps a s'implanter officiellement (cad a recevoir un appui du pouvoir). Les images bouddhiques evoluent tout au long de la route de la Soie et les bouddhas de Dunhuang sont legerement differents de ceux de Longmen (le principal interesse aka Avalokitesvara a change de sexe sur la route). Le bouddhisme a reutilise les legendes chinoises pour se populariser et surtout, il a seduit en apportant une voie de salut de l'ame, chose que le confucianisme et la taoisme n'ont pas (tant de similitudes avec le christianisme). Sa popularite lui a attire les foudres ou les graces de la cour selon les periodes.

Je ne pense pas que l'on puisse comparer les philosophies grecques et les religions chinoises car ces dernieres imposent un culte a ou aux divinites, avec une hierarchie stricte et un clerge (ou qqchose qui s'y apparente) alors que la philosophie cherche des reponses au fonctionnement du monde d'une facon plus individuelle (la religion aussi mais pas que).
Le confucianisme, le taoisme et le bouddhisme ont cohabite quand elles (n'empietaient pas les unes sur les autres et surtout) n'interferaient pas avec l'ordre en cours: le confucianisme pour organiser la societe, le taoisme pour une quete personnelle d'immortalite ou/et de comprehension du monde et le bouddhisme dans cette recherche de salut apres le grand voyage au bout du tunnel lumineux a droite. Attention, ce qui suit est a verifier mais je crois que le bouddhisme, a ses debuts, a ete considere comme un risque de perturbation et d'invasion culturelle etrangere (d'ou, hop, les quelques persecutions). Les autres religions ont connu le meme probleme et ont souffert quelques concessions pour s'installer.
Mais toutes les religions officielles sont un ciment culturel qui participent a l'elaboration (je n'ai pas dit elevation) d'une societe (travailleurs, que serions nous sans les jours feries de tradition chretienne? des betes condamnes au labeur, enchaines a nos bureaux sans espoir de weekend de 4 jours sans compter les RTT?!

A propos de l'unification de la Chine, je pense que c'est un exemple unique (mais en fait, j'avoue que j'en sais rien), un territoire cerne par une geographie difficile et un empire qui croit et decroit au fil du temps, des conquetes et des contrarietes climatiques. Je pense (apres tout, j'y etais pas) que la Chine (je parle des Han) s'est revendiquee d'une certaine unite a partir de la dynastie Han. Premierement car il faut ca pour souder une population eparpillee et deuxiemement parce qu'une figure historique, le 1er empereur (si antipathique qu'il soit presente dans les annales historiques), ancre ce lien du sang dans une realite a priori non discutee et donne une legitimite au pouvoir en place.

A propos du rayonnement culturel chinois, j'ai l'impression que la Chine s'est toujours suffit a elle meme, considerant le reste du monde comme inferieur aux fils du dragon. L'exploration chinoise est d'ailleurs parlante, elle a visite la plupart des pays asiatiques et sud-asiatiques, allant meme accoster en Afrique Orientale, sans jamais convoiter ces territoires, une simple allegeance a l'empereur et un tribut symbolique leur suffisant. Le Japon n'avait meme jamais represente une vraie menace avant le 20eme siecle (et officiellement, la Chine a battu le Japon en 45).

En ce qui concerne les periodes fastes chinoises, je tends a croire qu'elles n'ont rien a envier a l'ere Meiji ou a l'empire romain: une cour fastueuse, un art raffine, une economie forte et une zone d'influence si vaste que les traditions ont change d'une extremite a l'autre (sauf au Japon mais on leur pardonnera d'etre une ile).
Sterile consistance des guerres chinoises? peut-etre moins emulatrice que nos joyeux conflits europeens, certes, mais steriles non. Les guerres relancent l'economie, devellopent les progres d'ingenieurerie et stimulent l'evolution technologique. Les troubles profite a la technique comme la paix profite a l'art.
Je pense donc profondement que la Chine s'est devellope en quasi-autarcie (en mettant de cote les epices orientales et les montres jesuites), influencant plus qu'elle n'a ete influence. La Chine s'est selectionne ses propres "victoires honorables" comme tu dis (et il y en a eu, ce n'est pas la question) pour se persuader de sa suprematie.
Mais je m'egare egalement du sujet d'origine, et de votre conclusion, mon cher Paul, selon quoi certains originalites indiennes ont pu infuse en Chine et avec laquelle, ma foi, je suis a peu pres d'accord.
...Mais la plaisir d'argumenter est si bon, si bon...

Gregory,

Vous êtes d'origine chinoise?

Vous avez une connaissance assez impressionnante de l'histoire de la Chine.

houaip je suis assez d'accord avec Grégory.

Pourtant j'ai souvent entendu dire que l'Asie du sud-est, le Japon était des territoires chinois, toute l'extrèeme asie en fait Corée exceptée, pourquoi je ne sais.

par contre oui les coté : "les autres nous indiffèrent" est notable pour quelqu'un appartenant à la civilisation occidentale.

Chez nous à part les Egyptiens tout le monde s'est révélé être extrèmement conquérant.

je ne sais pas si par contre cette philosophie tient toujours...L'occident depuis le XX siècle a profondément marqué la Chine et les Chinois. Et La Chine aujourd'hui s'investit sur le terrain international, comme en Afrique ou en Amérique du sud. Ce sont des investissement commerciaux, mais comme ils concernent l'accès aux matières premières indispensable à la croissance de la Chine, si ces intérêt commencent à être mis en danger, quel sera alors la réaction du gouvernement ?

Bref, le XXI siècle annonce un investissement de La Chine à l'extérieur, ce qui ne me semble pas vraiment avoir été le cas avant.

Mon cher Grégory,

Je t'annonce juste une courte pause de débat, pour que je prenne le temps de structurer ma réponse digne de la tienne, prochainement!

Pour suivre le fils de discussion de Hermes, oui, je crois que Deng Xiaopeng avait compris que, pour ne pas commettre les mêmes erreurs que dans le passé et pour survivre, la Chine avait besoin de s'ouvrir aux autres, de se moderniser. C'était un vrai patriote.

Maintenant que la Chine a développé une économie de marché et commencé à investir à l'étranger, est-ce qu'elle va arrêter de se laisser influencer par l'Occident? ou va-t-elle influencer l'Occident de nouveau? difficile à dire.

Depuis la Révolution culturelle, les vielles traditions ont été bannies. Toute une génération de Chinois ne connaissait pas ces traditions, il y a un vide culturel. Mais certains en sont conscients et cherchent à s'en instruire. Une partie de la jeunesse chinoise court après le mode de vie occidental, une autre partie retourne vers les sources et replongent dans les anciens textes bannis par le communisme. Alors, quelle partie va prendre l'importance sur l'autre?

HS: je m'absente un moment et plein de chose intéressantes qui se disent... par contre, je constate que j'ai échapé au décorticage méticuleux... ouf