En plus il faut ajouter la "grosse tête" des empereur chinois qui se considérer que tout étais la Chine. Il me semble que des émissaires étranger étais reçut comme ministre de région chinoise très très reculés.
Dernière édition : 09/09/2009 16h10
Je pense que sa relation avc l Inde a ete le facteur de maintien et devolution de la Chine.
La medecine; les religions, la route de la Soie, les styles vestimentaires, jusqu a la nourriture ou les rituels de culture ont ete fortement correles avec l Inde.
On le voit dans l histoire ou les moments de paroxysme du confucianisme et du taoisme trouvent leur limites dans lequilibre social et politique, le bouddhisme d Inde apporte une nouvelle phase a l histoire chinoise. Les Boddhisatva elaguent leur propre religion et philosophie et la route de la Soie commencera en meme temps.
Un autre facteur pilier est que la Chine, pour parler de changement, n a jamais passe son temps qu a se taper dessus sans arret avant de subir les invasions exterieures (Mongos, occidentales, etc).
A la difference des autres cultures citees qui se sont effondrees, la Chine n a jamais vraiment prospere.
C est un peu le pays looser d elhistoire, pourquoi?
-Il n est parvenu que tres tard a se reunifier a de grnad prx pour au final se voir sous legide de l Occident jusqu a la percee de Mao, qui est tant adule pour avor sorti la Chine de son marasme.
-Il a perdu presque toutes les guerres d son histoire. Tibet, Japon, France, Angleterre, Jurchen, Mongols,Vietnam, tout le monde l a battu (sauf pour une petite revanche contre le Tibet) et a ete humilie pendant ces meme guerres (Guerre de Taiwan,tsunamis japonais, Massacre de Nakin et dautres villes, menace de Mc Carthy).
Les mayas, egyptens, azteques eux se sont assis sur leurs acquis, sous leffet de la grandeur et sen sont mordus les doigts. Les chinois n ont jamais connu cet effet, donc pas le temps de se relacher.
En meme temps, ils ont subsiste de par les acquis tres tot de leur civilisation et les relations qu ils ont etablit avec les differents territoires voisins. (A forc de se taper dessus, on finit par se fortifier mine de rien).
Mon interpretation est que L Inde, qui est la civilisation qui a egalment perdure et qui elle sest beaucoup mieux maintenu, est le substrat de ce maintien historique de la Chine. Et que l emergence de la Chine est le resultat de ce maintien qui a permis de rassembler bien des elements pour obtenir un emergence nouvelle, incomparable a celle des anciennes, qui elles ont chutees...
salut,
j'ai un peu de mal a te suivre quand tu parles des liens entre la chine et l'inde et surtout qu'elle ait ete l'element determinant du maintien de la civilisation chinoise.
Paul.B a écrit :
Je pense que sa relation avc l Inde a ete le facteur de maintien et devolution de la Chine.
La medecine; les religions, la route de la Soie, les styles vestimentaires, jusqu a la nourriture ou les rituels de culture ont ete fortement correles avec l Inde.
Les religions indiennes qui se sont implantes (sur le long terme) en chine se resument au bouddhisme, mais ce bouddhisme a subi d'enormes changements avant d'arriver en chine (de Bouddha au mahayana, y a un monde) puis d'etre accepte par la population (avec qqs concessions) puis a la cour (tout comme le bouddhisme tibetain, mongol, japonais..).
la route de la soie fut un lien economique avec l'occident. elle ne fut jamais decisif dans l'economie chinoise et traversait de nombreux royaumes independants.
je ne connais au style vestimentaire mais le climat de la region du fleuve jaune n'a pas grd chose a voir avec celui de l'inde (quelque region que ce soit). le lien avec la nourriture m'echappe egalement et les rituels de culture sont tellement nombreux que les ressemblances sont aussi nombreuses que les differences.
Pas que du bouddhisme, L Ayurvéda, médecine indienne dont le Bouddha meme en fut un pratiquant a ete comporte en Chine. Tu n as qu a comparer des livres d'approches générales sur ces deux médecines ppour en constater la forte ressemblance, la methode de diagnostic est la meme, l approche holistique identique, les traitements et leurs sources, etc....La route de la soie n est en effet qu un critere supplémentaire pour montrer que la Chine avait son lien avec l Inde quant aux richesses puiser. Cette même est d(ailleurs bien moins etudié que l autre direction qui aboutit vers la Russie,il me semble.
Il ne s agit pas de copie mais de contacts qui expliquent la similitude de certain details dans plusieurs domaines de ceux grands pays.
Paul.B a écrit :
On le voit dans l histoire ou les moments de paroxysme du confucianisme et du taoisme trouvent leur limites dans lequilibre social et politique, le bouddhisme d Inde apporte une nouvelle phase a l histoire chinoise. Les Boddhisatva elaguent leur propre religion et philosophie et la route de la Soie commencera en meme temps.
Le bouddhisme ne propose pas de modele social ou politique (ou alors en contradiction avec ceux confucianistes), c'est la raison pour laquelle il a pu apres un certain temps coexister avec les mouvements chinois.
il s'est passe pres de 3 siecles entre l'apparition du bouddhisme en chine et sa situation de religion d'etat (dans le royaume des Wei du nord) et 6 siecles avant son age d'or.
Le bouddhisme comme le confucianisme ou taoisme, ne sont pas vu comme des religions sous cet angle mais comme des philosophies apportant des valeurs concretes pour le code social,qui vieillit par le confucianisme a su se trouver détache de son monopole avec le bouddhisme.
Si on compare avec les Grecs, les philosophes qui se succèdent avant Socrate et apres Socrate, se situent plus sur une ligne de pensee continue alors que la Chine nourrit plusieurs genres qui cohabitent neanmoins sans trop de conflits apparents(a ma connaissance).
On peut donc en déduire que les liaisons avec l Inde, pacifiques, ont contribuer a alimenter profondemment le sceau de la culture chinois et contribuer a son maintien lors dune de ces plus grandes epoques de mutations
Paul.B a écrit :
Un autre facteur pilier est que la Chine, pour parler de changement, n a jamais passe son temps qu a se taper dessus sans arret avant de subir les invasions exterieures (Mongos, occidentales, etc).
la non plus, je ne suis pas d'accord. le pays n'a jamais vraiment cesse de se diviser, se reunir et bien sur conquerir de nouveaux territoires. La zone chinoise sous le controle Han n'a rien a voir avec le territoire Qing.
depuis les guerres claniques shang, les seigneurs feodaux des royaumes combattants, les affrontements des trois royaumes, la division du pays en 16 royaumes, la scission entre nord et sud, la periode des "5 dynasties et des 10 royaumes" et comme tu le dis les invasions jurchens, mongoles, mandchous (et les luttes qui l'accompagnent), le pays a eu l'occasion de subir les guerres et autres changements de pouvoir.
On est daccord, et cesmeme guerres intestines nont jamais permis a la Chine de se faire valoir sur la Carte. Ca na ete qu une domination de royaumes et dautres. La France quand à elle, est unifié depuis el Moyen Âge et c'est ce qui lui permets de connaitre ses périodes de grandeur au 18ème et 19ème siècle.
Son voisin,l'Allemagne a attendu le 19eme siecle pour etre unifié et tranché a l époque d Hitler.
La Chine; elle sunifie en 1945 et tranche en ce moment meme.
Les guerres intérieur ne sont qu un tumulte qui entretient le désordre intérieur et qui ne permets pas dévolution. Les chinois était en avance sur tout le monde à la base. Ils se font fa
Paul.B a écrit :
A la difference des autres cultures citees qui se sont effondrees, la Chine n a jamais vraiment prospere.
C est un peu le pays looser d elhistoire, pourquoi?
Qu'entends tu par prosperer? Sous les Han, les Tang et les Song, la Chine etait le pays le plus devellope, economiquement et technologiquement parlant. Elle ne s'est faite vraiment devancer qu'a partir de la revolution industrielle europeenne.
J entends par propsérer acquérir une unité et fonctionner de manière optimale et harmonieuse avec des qualités spécifiques.
La Chine, meme convoités par l'Europe et en forte de sn avancée, n a jamais pu développer à sa maniere sa culture à travers lemonde et ses tentavies d expansionde territoire n ont pas tres victorieuses(Le Japon paer exemple, a toujours vaincu la Chine dans ses différentes guerres de lhistoire; lminverse n existe (encore) pas.
Et les périodes que tu mentionnes, sont des périodes de raffinement certes, mais qui ne sont pas des "ères" comme l ère Meiji au Japon ou l'apogée de l'Empire Romain ou d'Athènes. Jamais la Chine n a pu respirer au xcotés de ses voisins, toujours sous pressions et sous rivalités. (
Paul.B a écrit :
-Il n est parvenu que tres tard a se reunifier a de grnad prx pour au final se voir sous legide de l Occident jusqu a la percee de Mao, qui est tant adule pour avor sorti la Chine de son marasme.
la "reunification" est un terme assez vague, qui suggere un espace delimite et reconnu de tous. La taille du pays a sans cesse change, en fonction des conquetes chinoises ou etrangeres (des nomades du nord, des populations turcophones du desert, des montagnards de l'ouest, des populations du sud...) jusqu'a effectivement Mao, qui en bottant le train aux japonais a fige ses frontieres (de facon radicale mais passons)
Si tu prefères, on va ermployer le terme "unité",voir ci haut aores. il n ya rien duatres à ajouter
Paul.B a écrit :
-Il a perdu presque toutes les guerres d son histoire. Tibet, Japon, France, Angleterre, Jurchen, Mongols,Vietnam, tout le monde l a battu (sauf pour une petite revanche contre le Tibet) et a ete humilie pendant ces meme guerres (Guerre de Taiwan,tsunamis japonais, Massacre de Nakin et dautres villes, menace de Mc Carthy).
A l'epoque moderne, sans conteste mais avant, les guerres etaient internes (quand les sichuanais combattent les Ming, les nationalites ne sont reconaissables) ou aux frontieres terrestres (nord-est nord, nord-ouest, ouest, sud-ouest)
Les humiliations qu'ils ont pu subir n'a pas marque les memoires, a l'exception des invasions europeenes a la fin des Qing et l'occupation japonaise (qu'ils sont tous fiers d'avoir combattu...)
Encore une fois, ces guerres nont que peud e souvneir de par leur stérile consistance. Les guerres des chinois contre les chinois ne sont pas intéressant car eles nont pas de conséquence positive non plus pour la Chine.
Des Mongols aux européens, en passant par les Japonais, les Vietnamiens ,les THailandais, et dautres tribus; la Chine na gagné que tres peu de guerres à elle seule.
Jusqu a present, elle n a fait que subir et sadapter a son rythme, les mutations engendrés par lexterieur.
Paul.B a écrit :
Les mayas, egyptens, azteques eux se sont assis sur leurs acquis, sous leffet de la grandeur et sen sont mordus les doigts. Les chinois n ont jamais connu cet effet, donc pas le temps de se relacher.
En meme temps, ils ont subsiste de par les acquis tres tot de leur civilisation et les relations qu ils ont etablit avec les differents territoires voisins. (A forc de se taper dessus, on finit par se fortifier mine de rien).
Ces civilisations ont toutes ete confronte a des puissances etrangeres plus puissantes, mieux organisees et surtout technologiquement plus avancees qu'elles.
les mayas et les azteques ont ete confronte aux conquistadors (l'armure arrete qd meme mieux les coups). L'egypte pharaonique a eu droit aux armees macedoniennes (les armes et outils egyptiens etaient en cuivre), les ptolemes a la menace romaine. La Chine s'est heurte aux francais, anglais, allemands... a une epoque ou le pillage formel avait ete remplace dans les moeurs par l'exploitation economique (ils ont claque leurs economies en achetant notre opium qd meme)et ou nos canons etaient plus efficaces que les leurs.
Les mayas et les aztèques n existent deja plus à lépoque des conquistadors, les civilisations avaient deja disparues. Ce sont des indigènes qui se sont fait battre par ces derniers. Les découvertes représentaient lheritage des Mayas et Aztèques.
Pareil pour lEgypte, la civilisation se reposait sur ses acquis au moment de larrivée dAlexandre. Cest pourquoi il sest emparé si facilement d Alexandrie.
Mais elles ont chacunes connus des conquetes étrangères qui leurs ont values des victoires honorables (romains, babyloniens,grecs,etc pour els egyptiens et les mayas ont remportés leurs victoire contre des tribus voisines)
C est la que le sceau se forme et que ces civilisations prennent conscience de leur suprématie et et progressivement, s asseoietn dessus enattendant la tempête...La Chine,jamais pris par la suprématie, cherchera toujours insitinctivement a se maintneir coute que coute.
Paul.B a écrit :
Mon interpretation est que L Inde, qui est la civilisation qui a egalment perdure et qui elle sest beaucoup mieux maintenu, est le substrat de ce maintien historique de la Chine. Et que l emergence de la Chine est le resultat de ce maintien qui a permis de rassembler bien des elements pour obtenir un emergence nouvelle, incomparable a celle des anciennes, qui elles ont chutees...
si tu veux, je n'adhere pas mais je respecte tout a fait ton opinion.
quelqu'un d'autre veut se lancer?[/quote
L Inde est a lorignie de L Asie, tout a commencé enInde. Sa proximité avec la Chine n est pas tant rappellé ses liens peu mentionnés mais qui prennent leur importance au oment de la formation des civilisations. Il sgit du substrat, cest a dire des premieres pieces du puzzle mais je ne reponds pas totalement a la quesstion, j ouvre la problématqueen parant des origines.
Merci Tintin pour ton intervention néanmoins.
Je ne me suis pas pas senti agressé ni dérangé. Je remercie d ailleurs grandemment Grégory pour cette intervention qui me vaut de plaisir de répondre de la meme maniere.
